schizoids.pl

umarlazkotami pisze: ↑

pn maja 28, 2018 8:21 pm

I tak realnie, to chciałabym umieć nawiązywać relacje neutralne, przyjacielskie, nie oparte tylko na sferze seksualnej i umieć je podtrzymywać długoterminowo. I nawiązywać i utrzymywać relacje z ludźmi, od których zasadniczo nic nie potrzebuję ( w dosłownym tego słowa znaczeniu, bo jakaś transakcja relacyjna jest jednak zawsze). To by mnie satysfakcjonowało w zupełności. A bliskie, miłosne relacje, aby były bardziej miłosne, a mniej pornograficzne. No i ci ludzie, będąc dla mnie bliscy, nie mogą by jednak za blisko. Muszą być jak satelity, dostępni, ale w pewnej odległości, na orbicie gdzieś [...] Ja się w każdym razie zawsze o siebie mocno boję i ufać nie umiem.

A wiesz na jakim etapie znajomości to zdycha? Bo z tego co o sobie piszesz wynika, że masz fizyczny kontakt z ludźmi, spotykasz ich. Jak to się dzieje, że nie wchodzisz dalej w znajomość? (czy np. ludzie są dla Ciebie mało ciekawi? nie spotykasz nikogo z kim "złapałabyś" kontakt, czy raczej trzymasz się tak bardzo na dystans, że w ogóle nie dopuszczasz do sytuacji, w której zdążyłabyś kogoś polubić? czy też właśnie się wycofujesz jak zaczynasz lubić?)

Ardealba pisze: ↑

pt maja 25, 2018 10:09 am

Jak ta ułuda czegoś co dla mnie jest bliskością wygląda z perspektywy tej drugiej osoby?

umarlazkotami pisze: ↑

pn maja 28, 2018 8:21 pm

No właśnie.
To też jest bardzo względne, stosunek do relacji, drugiego człowieka, interpretacja tego, co się dzieje między ludźmi, proporcje wkładu emocjonalnego w relację itd. To jest wszystko indywidualnie wyważone i łatwo tu siebie i innego zranić. Ja się w każdym razie zawsze o siebie mocno boję i ufać nie umiem. Czasem, kiedy zaufam i robi się bezpieczniej, z reguły coś się pierdoli i zawsze żałowałam po fakcie swojej naiwności. Nie umiem się jeszcze poczuć bezpiecznie przy jakimkolwiek człowieku.

Bardzo trudny do zaakceptowania jest dla mnie fakt, że relacje z ludźmi nie są symetryczne, zauważyłam, że jest we mnie jakieś takie naiwne pragnienie żeby kontakt z drugą osobą miał taki lustrzany charakter, że każda strona daje i dostaje tyle samo. A w życiu tak nie jest.

umarlazkotami pisze: ↑

pn maja 28, 2018 8:21 pm

Nigdy w życiu nie byłam ważna dla nikogo. Tzn dla jednej osoby tak, ale to jego potrzeba genetyczna, a nie wybór, więc się nie liczy.
Ale nie ukrywajmy, czy ktoś jest ważny dla mnie? Też nie. Tzn jest, ale to znowu generowane genetycznie, więc się nie liczy. Zresztą, mam z tą relacją problemy i ma ona swoją specyfikę.

Jak to "potrzeba genetyczna to się nie liczy" ? Może nie do końca Cię rozumiem, ale jeśli rozumiem to się całkiem nie zgadzam. Możemy założyć, że macierzyństwo wiąże się z potrzebą genetyczną, zatem to, że dla kogoś ważne jest jego rodzic/dziecko to się nie liczy? Ale jest przecież dużo ludzi, dla których właśnie relacje z krewnymi są tymi "najważniejszymi" osobami, bo "reszta to obcy ludzie". Idąc tym torem implikuje się również stwierdzenie, że dla każdego ważny w wyniku tej genetycznej potrzeby będzie jego rodzic/dziecko, a akurat (na tym forum) dobrze wiemy, że tak nie jest.

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

A wiesz na jakim etapie znajomości to zdycha? Bo z tego co o sobie piszesz wynika, że masz fizyczny kontakt z ludźmi, spotykasz ich. Jak to się dzieje, że nie wchodzisz dalej w znajomość? (czy np. ludzie są dla Ciebie mało ciekawi? nie spotykasz nikogo z kim "złapałabyś" kontakt, czy raczej trzymasz się tak bardzo na dystans, że w ogóle nie dopuszczasz do sytuacji, w której zdążyłabyś kogoś polubić? czy też właśnie się wycofujesz jak zaczynasz lubić?)

Pisałam tu już trochę o moich mechanizmach.
No jest wszystkiego po trochu, co wymieniłaś. Tak, ja nie jestem nieśmiała, wręcz przeciwnie, jestem dość wygadana, więc nie mam problemów z nawiązywaniem znajomości i wystarczy się gdzieś pojawić, a znajomości się klarują, czasem też z mojej inicjatywy. Fizyczny kontakt z ludźmi mam, ale na dłuższą metę mnie dość męczy, więc większosć czasu spędzam samotnie, bo jednak na serio to lubię i czuję wtedy komfort. Poza tym takie powierzchowne relacje raczej mnie nie zaspokajają, nic mi nie dają szczególnego, mam małe potrzeby społęczne. Mam kilka powierzchownych znajomości, szczególnie takich, gdzie ktoś jest mi potrzebny pod wzgl utylitarnym. Nie ukrywam, że to w większości faceci.
Aby wejść z kimś głębiej w relację, ktoś musi mnie na serio mocno zainteresować, albo coś tam, jakiś niuans, mnie w nim poruszyć, pewna wrażliwa nuta, co jest trudne do sprecyzowania, po prostu kogoś jakoś muszę poczuć (pewna wrązliwośc u faceta zawsze na mnie działała, bo uruchamiała coś podobnego we mnie) Ale zdarza sie to bardzo rzadko, bo jestem dość oporna na ludzi. Jestem ostrożna w zaangażowaniu się, długo się rozkrecam i długo zachowuję dystans, spokojnie poznaję. W moich znajomościach zawsze był wyraźny schemat, gdzie jedna strona mocno się angażowała, a druga pozostawała zdystansowana, albo się wręcz wycofywała i tak naprzemiennie. No ale wchodziłam w relacje z podobnymi sobie, labilnymi, niedojrzałymi facetami, wiadomo, ludzie się dobierają miarą swojej dojrzałości i swoich możliwości relacyjnych. Gdy już jestem w relacji i się jakoś zaangazuję, nie mam zdrowej regulacji emocji i błahe niedogodności przeżywam zbyt neurotycznie, co mnie wyczerpuje psychicznie i fizycznie i odbiera zdrowy osąd sytuacji. Wycofuję się, kiedy już nie mam siły siebie udźwignąć, kiedy ktoś mnie zbyt męczy bo chce być za blisko, kiedy ktoś się zbyt zaangażuje, albo gdy czuję, że ktoś przestał się angażować (odejściem wyprzedzam jego odrzucenie ). Dobrze koegzystuję z ludźmi o podobnych sobie potrzebach, introwertykach, jednakże potrzebuję kogoś intensywniejszego emocjonalnie ode mnie, dostępnego uczuciowo, kto mnie jakoś podgrzeje. Zawsze w moich znajomościach był mocno obecny seks, no ale tego nie można u mnie rozpatrywac kategoriami schizoidalnymi. Wobec mnie od wczesnego dzieciństwa stosowano nadużycia seksualne, więc ta sfera u mnie jest mocno sprofanowana i niestety mam do seksu stosunek jak widąc dość przedmiotowy i jest to dla mnie patologiczna, ale jednak forma osiągania jakiejś tam bliskości. No i ja na serio to lubię, seks jest przyjemny sensorycznie. Ale oczywiście smakuje lepiej z kimś, kogo się lubi/kocha, to oczywiste, to inny wymiar doznań. Mam też problemy z utrzymywaniem neutralnych znajomości w dłuższym okresie czasu, nie utrzymuję kontaktu z moimi byłymi, dawnymi znajomymi etc. Zbyt częsty kontakt mnie męczy, a zbyt rzadki powoduje, że jakoś dana osoba wietrzeje we mnie, tracę z nią wewnętrzny kontakt no i ciszę interpretuję też jako odrzucenie (wiem, nie zawsze tak jest). No ale jak pisałąm, chciałąbym spróbować zmienić swoje mechanizmy. Wiesz o tym, że emocje i reakcje można ćwiczyć, np jak pamięć? Tylko aby trenować swoje udczuwanie, trzeba podejmować te aktywności relacyjne, w próżni się raczej nic nie zmieni w sobie. Chciałabym powiedzieć jak Ty, że jestem z kimś w 'związku', jak to określiłaś (jak długo on trwa u Ciebie?), a nie, ze mam z kimś romans, albo nieokreśloną przyjaźń. Choć się w tym jednak trochę gubię, bo nie wyobrażam sobie związku ze wspólnotą majątkową i wspolnym mieszkaniem. Chciałąbym też, jak pisałąm, mieć nieco zdrowsze relacje z ludźmi, np utrzymywać neutralne, koleżenskie znajomości z ludźmi dla samej przyjemności relacji, obcowania z kimś (bez seksu i pragmatycznych korzyści) no i umieć to utrzymać długoterminowo. Ciekawostka - już dawno miałąm sobie dać spokój z tym forum, bo tu inspiracji życiowych mało i to smęcenie o sobie samej już mi zbrzydło i się znudziło, ale przyłapałąm się, ze to włąsnie ten mój mechanizm - pokazać się gdzieś, trochę pokręcić, jakieś znajomości nawiązać i spierdolić po około roku czasu (bo ten dyskomfort, gdy ktoś zna mnie zbyt blisko). No więc choć trochę mi się nie chce (ale mnie się nie chce nigdzie, ach ten bak motywacji do życia) to nadal tu męczę siebie i innych moimi smętami.
A jak jest u Ciebie z tymi sprawami relacyjnymi?

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

Jak to "potrzeba genetyczna to się nie liczy" ? Może nie do końca Cię rozumiem, ale jeśli rozumiem to się całkiem nie zgadzam.

Spoko Ardealbo, z pełnym szacunkiem do Ciebie, ale nie musisz ani rozumieć, ani się zgadzać. Jest to kwestia mocno indywidualna i subiektywna, więc każdy niechaj to ocenia i doświadcza po swojemu.

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

Bardzo trudny do zaakceptowania jest dla mnie fakt, że relacje z ludźmi nie są symetryczne, zauważyłam, że jest we mnie jakieś takie naiwne pragnienie żeby kontakt z drugą osobą miał taki lustrzany charakter, że każda strona daje i dostaje tyle samo. A w życiu tak nie jest.

1. Czy jeśli dobrze rozumiem, to znaczy, że relacje, które do tej pory nawiązywałaś (lub miałaś możliwość nawiązać) zapamiętałaś jako niesymetryczne lub takie, gdzie jedna osoba dawała/brała więcej?

2. Jeśli tak, to czy potrafisz stale się zidentyfikować, z którąś ze stron - dającą lub biorącą więcej?

3. Czy pisząc o symetrii miałaś na myśli tylko to ile kto bierze/daje, czy również to co konkretnie przepływa między stronami? Przykładowo, czy relacja, w której każdy bierze/daje coś innego, ale tak, że te różne przepływy się równoważą jest dla Ciebie postrzegana jako symetryczna? Czy może bardziej chodzi o to, aby każda z osób dawała i brała to samo?

Ardealba pisze: ↑

pt maja 25, 2018 10:09 am

(...) Niedawno terapeuta powiedział, że często czuje się przeze mnie odsuwany. Czy to możliwe, że inni też się tak czują? (...) Czy osoba, z którą jestem w związku (jedynym w jakim byłam) czuje podobnie?
Mam wrażenie, że odkryłam jakiś nowy poziom samotności, choć wydawało mi się, że byłam już wszędzie.

Czy należy to rozumieć tak, że pomimo pozostawania w relacji ("Czy osoba, z którą jestem w związku (...)") nadal czujesz się samotnie? Jeśli tak, to czy potrafisz wskazać co konkretnie sprawia, że tak się czujesz? Lub odwrotnie, czy potrafisz wskazać coś co mogłoby ten stan zmienić (zakładamy, że może być teraz cokolwiek co sobie wymyślisz).

umarlazkotami pisze: ↑

pn cze 04, 2018 3:08 pm

A jak jest u Ciebie z tymi sprawami relacyjnymi?

No więc jest tak, że na osobiste pytanie zadane wprost do mnie odpowiadam po miesiącu, bo wcześniej byłoby za wcześnie, bo jeszcze nie daj bóg byś pomyślała, że zainteresowała mnie rozmowa z Tobą, jeszcze by Ci przyszło do głowy, że czekałam na Twoją odpowiedź - a wiadomo - od tego można umrzeć. To jest zwykle ten moment kiedy w relacjach na żywo druga osoba traci zainteresowanie.

umarlazkotami pisze: ↑

pn cze 04, 2018 3:08 pm

Dobrze koegzystuję z ludźmi o podobnych sobie potrzebach, introwertykach, jednakże potrzebuję kogoś intensywniejszego emocjonalnie ode mnie, dostępnego uczuciowo, kto mnie jakoś podgrzeje.

Tu mam podobnie, z tym, że dotyczy to akurat relacji zupełnie platonicznych. I ja w tych swoich relacjach dostrzegam tu pewien paradoks, który zwykle prowadzi do rychłego zakończenia takiej relacji: jeśli jest to kontakt z osobą podobną mnie, czyli w pewien sposób wycofaną, nienarzucającą się, z nieprzesadną ekspresją to po pewnym czasie obydwie strony czują się trochę niepotrzebne, trochę "porzucone" i kontakt powoli zanika. Powiedzmy, że od kiedy wiem, że tak mam zdarza mi się być tą stroną bardziej zaangażowaną (inicjującą kontakt, podtrzymującą znajomość), ale tu włącza mi się ta potrzeba symetrii, żeby po równo było, żeby sprawiedliwie. Na poziomie intelektualnym wiem, że to idiotyczne, na poziomie praktycznym - trudno z tym wygrać. Z kolei znajomości z osobami, które są zaangażowane w tą relację bardziej niż ja, one są inicjatorem, bardzo szybko mnie wypalają - za dużo, za intensywnie, za blisko. Muszę się wtedy odsunąć na jakiś czas i bardzo często znajomość tego czasu nie przetrzymuje. Oczywiście w obydwu przypadkach mówię o ludziach i znajomościach, które rzeczywiście są dla mnie istotne, takie które chciałabym utrzymać, ale nie potrafię. Zauważyłam, że przydatne jest kiedy łączy mnie z daną osobą jakiś praktyczny element - wykorzystuję go wtedy jako pretekst do odnawiania/podtrzymywania kontaktu, ale ten element praktyczny ma (dla mnie) znaczenie podrzędne względem samej znajomości.
Jeśli chodzi o relacje, które zawierały element seksualny to w sumie wszystkie byłby bardzo płytkie (poza tym obecnym związkiem, ale o nim dalej) - ktoś wydawał mi się atrakcyjny fizycznie/ intelektualnie to go uwodziłam. Uwodzenie trwało od kilku godzin do kilku miesięcy, uwodzenie jednej osoby nie wykluczało uwodzenia innej w międzyczasie. Nie byłam w żaden sposób zainteresowana pogłębianiem tych relacji i zwykle kończyłam je kiedy druga strona "chciała czegoś więcej". Satysfakcja seksualna miała czysto mechaniczny charakter, a najwięcej frajdy sprawiało mi właśnie zdobywanie, a nie konsumpcja.

umarlazkotami pisze: ↑

pn cze 04, 2018 3:08 pm

Wiesz o tym, że emocje i reakcje można ćwiczyć, np jak pamięć? Tylko aby trenować swoje udczuwanie, trzeba podejmować te aktywności relacyjne, w próżni się raczej nic nie zmieni w sobie.

Nigdy nie myślałam o tym, że można ćwiczyć same emocje, nie, raczej tego nie wiedziałam. Raczej sądziłam, że można ćwiczyć sposób reagowania lub sposób ekspresji tych emocji. Masz rację, że w próżni niczego się nie zmieni, ja mam wręcz wrażenie, że nawet "praktykując na ludziach" łatwo nie jest wyjść poza swoje zahamowania i ograniczenia. Strasznie mnie to wkurwia i frustruje.

umarlazkotami pisze: ↑

pn cze 04, 2018 3:08 pm

Chciałabym powiedzieć jak Ty, że jestem z kimś w 'związku', jak to określiłaś (jak długo on trwa u Ciebie?), a nie, ze mam z kimś romans, albo nieokreśloną przyjaźń. Choć się w tym jednak trochę gubię, bo nie wyobrażam sobie związku ze wspólnotą majątkową i wspolnym mieszkaniem.

Niewątpliwie bycie w związku uważam za sukces, pewnego rodzaju wyczyn (okropnie materialistycznie to brzmi, ale mam nadzieję, że sens jest zrozumiały), natomiast jest to sukces niedokonany w tym znaczeniu, że bycie w związku trzeba cały czas "odżywiać", że raczej jest to proces, a nie stan. Zresztą wszystko zaczęło się od relacji seksualnej i bycia w "nie-związku", intymność i uczucia przyszły później. Rozumiem Twoje zagubienie związane ze wspólnotą majątkową i wspólnym mieszkaniem, w znacznej części je podzielam lub podzielałam. Jesteśmy razem od 10 lat, ale mieszkamy razem od 6, przy czym dopiero przeprowadzka do wspólnego domu 2 lata temu pozwoliła mi poczuć się "u siebie", bo wcześniej czułam się wiecznym gościem. Jest to paradoksalne, bo budowanie razem domu przyprawiło mnie o nawrót depresji, przerażenie, myśli samobójcze i niezliczoną ilość decyzji o odejściu - wszystko przeprowadzone dyskretnie we własnej głowie, poza depresją, która akurat miała bardzo namacalny wyraz.
Oczywiście nie twierdzę, że jest to 10 lat męczarni, przeciwnie, raczej widzę to jako dobry czas przetykany moimi kryzysami za każdym razem kiedy status związku miał się zmienić na bardziej zaawansowany. I znów, od kiedy wiem, że tak mam te kryzysy i odejścia mają taki charakter symboliczny, po prostu przez jakiś czas muszę sobie pomyśleć, że mam wybór, mam moc sprawczą nad swoim życiem, że mój los nie jest z góry przesądzony, a to co się dzieje w okół to porostu życie, na które mam wpływ.

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

Jak to "potrzeba genetyczna to się nie liczy" ? Może nie do końca Cię rozumiem, ale jeśli rozumiem to się całkiem nie zgadzam.

Spoko Ardealbo, z pełnym szacunkiem do Ciebie, ale nie musisz ani rozumieć, ani się zgadzać. Jest to kwestia mocno indywidualna i subiektywna, więc każdy niechaj to ocenia i doświadcza po swojemu.
[/quote]

No wiem, że nie muszę, ale akurat wtedy chciałam. Zrozumieć. Mniejsza z tym.

x809 pisze: ↑

śr cze 27, 2018 6:38 am

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

Bardzo trudny do zaakceptowania jest dla mnie fakt, że relacje z ludźmi nie są symetryczne, zauważyłam, że jest we mnie jakieś takie naiwne pragnienie żeby kontakt z drugą osobą miał taki lustrzany charakter, że każda strona daje i dostaje tyle samo. A w życiu tak nie jest.

1. Czy jeśli dobrze rozumiem, to znaczy, że relacje, które do tej pory nawiązywałaś (lub miałaś możliwość nawiązać) zapamiętałaś jako niesymetryczne lub takie, gdzie jedna osoba dawała/brała więcej?

Nie rozpatrywałam tego z takiej globalnej perspektywy i wolę nie iść w tym kierunku. Ale (tak jak wyjaśniałam w poście powyżej) przychodzi taki moment w relacji kiedy...hmm, zaczynam się obawiać o swoją autonomię, wiem, że to pozornie może nie ma nic wspólnego z symetrią w relacji, ale dla mnie ma. Nie chcę się o tym jakoś bardzo rozpisywać, bo to jednak ta bardziej zaburzona część mnie w tym przemawia. W takim racjonalnym rozważaniu ja sobie zdaję sprawę, że w przypadku dojrzałych emocjonalnie osób relacja wcale nie musi być symetryczna i to jest ok. i to, że nie jest symetrycznie nie musi oznaczać, że ktoś jest wykorzystywany, ale na poziomie emocjonalnym stanowi to dla mnie sporą trudność. Bez wątpienia źródło upatruję w tym, że przez lata jako dziecko byłam wykorzystywana do realizowania cudzych celów, zaspokajania cudzych potrzeb i regulowania cudzego nastroju.

x809 pisze: ↑

śr cze 27, 2018 6:38 am

2. Jeśli tak, to czy potrafisz stale się zidentyfikować, z którąś ze stron - dającą lub biorącą więcej?

To w sumie j/w, ale myślę też, że przez osoby z moich późniejszych relacji mogłam być postrzegana jako osoba, która mało od siebie daje, głównie w sensie emocjonalnym, ale też jako mało zaangażowana, odsuwająca.

x809 pisze: ↑

śr cze 27, 2018 6:38 am

3. Czy pisząc o symetrii miałaś na myśli tylko to ile kto bierze/daje, czy również to co konkretnie przepływa między stronami? Przykładowo, czy relacja, w której każdy bierze/daje coś innego, ale tak, że te różne przepływy się równoważą jest dla Ciebie postrzegana jako symetryczna? Czy może bardziej chodzi o to, aby każda z osób dawała i brała to samo?

Tak, w tym moim zaburzonym postrzeganiu ta wymiana powinna być nie tylko symetryczna ilościowo, ale też jakościowo. Ale też wiem już na doświadczeniu z własnego związku, że zdrowa relacja nie może sprowadzać się do handlu wymiennego, a partnerzy nie mogą się rozliczać z tego co, kto komu dał i ile.

x809 pisze: ↑

śr cze 27, 2018 6:38 am

Czy należy to rozumieć tak, że pomimo pozostawania w relacji ("Czy osoba, z którą jestem w związku (...)") nadal czujesz się samotnie? Jeśli tak, to czy potrafisz wskazać co konkretnie sprawia, że tak się czujesz? Lub odwrotnie, czy potrafisz wskazać coś co mogłoby ten stan zmienić (zakładamy, że może być teraz cokolwiek co sobie wymyślisz).

Tak. Myślę, że uczucie samotności jest mocno wrośnięte w mój wewnętrzny krajobraz. To, że jestem w (dobrym) związku nie oznacza, że zaspokaja on wszystkie moje potrzeby. Myślę też, że obecne uczucie samotności w dużej mierze jest pewnego rodzaju skamienieliną bardzo realnej samotności, której doświadczyłam w przeszłości. A tak najogólniej rzecz ujmując to co sprawia, że tak się nie czuję to... przyjaźń. Bliska, bezinteresowna relacja, która istnieje tylko po to i dlatego, że dwie osoby akurat bardzo się lubią, są sobą żywo zainteresowane,ale też wiodą odrębne życia i nie obarczają się wzajemnymi oczekiwaniami, relacja, w której można pokazać swoje słabe lub paskudne oblicze i mieć pełne zaufanie, że nie zostanie ono wykorzystane przeciwko tobie.

Nie wiem, może nie powinienem się wtrącać, tym bardziej, że nie chce mi się wydłubywać konkretnych zdań z waszych wpisów. Nawet to co tutaj piszecie prowadzi mnie w kierunku przekonania, że za te „normalne” relacje odpowiada przystosowawcza ignorancja, wybiórcze myślenie, wybiórczy dobór przekazywanych treści i realizowanie na bieżąco reakcji emocjonalnych tak, aby u obu stron utrzymać dopaminowe podniecenie(głównie) i endorfinowe znieczulenie. Treść, również ta emocjonalna, nie ma większego znaczenia, jest po prostu nośnikiem gry służącym pobudzeniu/utrzymaniu pobudzenia partnera. Konieczne jest stałe dostarczanie „stymulacji” oraz unikanie treści i emocji, które mogłyby zadziałać odwrotnie i pożądanemu stanowi zaszkodzić.
Przyznaję, że to paskudna wizja i chciałbym żeby ktoś mnie skutecznie przekonał, że to jest tylko moja chora wizja. Moje doświadczenie, to co obserwuję, przeczy możliwości istnieniu u „normalnych”, „szczęśliwych” ludzi wewnętrznego, stabilnego i świadomego stanu, który mógłby konstruktywnie ogarnąć ten grubymi nićmi szyty proces. Albo to wszystko jest tylko spontaniczną optymalizacją w zachowaniach popapranego i w gruncie rzeczy dość prymitywnego zwierzątka, albo mój chory i/lub wybrakowany umysł nie jest w stanie przyswoić jakiejś „magii”, która dla „normalnych” ludzi jest rzeczywistą oczywistością, a której ja nie jestem w stanie przyswoić nawet na wiarę.

Ardealba pisze: ↑

śr cze 27, 2018 4:43 pm

Tak. Myślę, że uczucie samotności jest mocno wrośnięte w mój wewnętrzny krajobraz. To, że jestem w (dobrym) związku nie oznacza, że zaspokaja on wszystkie moje potrzeby. Myślę też, że obecne uczucie samotności w dużej mierze jest pewnego rodzaju skamienieliną bardzo realnej samotności, której doświadczyłam w przeszłości. A tak najogólniej rzecz ujmując to co sprawia, że tak się nie czuję to... przyjaźń. Bliska, bezinteresowna relacja, która istnieje tylko po to i dlatego, że dwie osoby akurat bardzo się lubią, są sobą żywo zainteresowane,ale też wiodą odrębne życia i nie obarczają się wzajemnymi oczekiwaniami, relacja, w której można pokazać swoje słabe lub paskudne oblicze i mieć pełne zaufanie, że nie zostanie ono wykorzystane przeciwko tobie.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to w idealnej sytuacji chciałabyś nadal pozostawać w swoim związku (i realizować w nim pewne swoje potrzeby) i jednocześnie stworzyć opisaną wyżej przyjaźń z jakąś inną osobą (aby móc zrealizować to czego nie masz w związku). Jeśli zrozumiałem nieprawidłowo to popraw mnie proszę.

Czy mógłbym Cię prosić abyś spróbowała się zastanowić co by się mogło stać gdyby:
- okazało się, że ta druga osoba, w hipotetycznej przyjaźni, o której napisałaś była Twoim klonem z przeszłości (sprzed 5,10,15,20 lat... - tu wstaw jakiś moment ze swojego życia, który Ci pasuje), kiedy jeszcze nie nawiązałaś obecnych relacji i też chciałaby zrealizować to co obecnie realizujesz w swoim związku lub kiedy spotykałaś się w celach seksualnych (wspomniałaś chyba o tym w innym poście),
- Twój obecny partner (zanim doszliście do obecnego etapu) nie chciałby zacieśniać Waszej znajomości do takiego stopnia jak jest teraz i chciałby abyście prowadzili odrębne życia, które nie wpływają na siebie wzajemnie.

Dążę do tego, że sytuacja, którą opisujesz, choć teoretycznie wygląda ładnie, jest prawdopodobnie układem niemożliwym lub przynajmniej bardzo mało realnym. Taki układ byłby możliwy albo gdyby druga osoba była na takim samym etapie jak Ty (czyli gdyby też miała swoje relacje, w których mogłaby spełniać swoje realne potrzeby) albo gdyby nie posiadała swoich potrzeb.

O ile pierwszy scenariusz jest jeszcze możliwy, gdybyś znalazła kogoś na identycznym etapie życiowym jak Ty, o tyle drugi już nie lub prowadzi do relacji masochistycznej (czyli sytuacji, kiedy jedna osoba kolejno rezygnuje z większości swoich potrzeb/praw/pragnień/tego co by chciała aby tylko móc pozostać w relacji).

W rzeczywistości druga osoba nie jest terminatorem pozbawionym potrzeb, ale żywym człowiekiem, który tak jak my sami posiada wszystkie te "przyziemne" sprawy. I tych realnych, przyziemnych potrzeb nie da się zastąpić "bardziej wzniosłymi", "wyższymi", "czystszymi" choćby nam się tak wydawało. Tak jak nie da się nakarmić głodnej osoby (w sensie dosłownym czyli zaspokoić łaknienia) samą przyjacielską rozmową itd.

Trudność może polegać też na tym, że jak podejrzewam takim potencjalnym przyjacielem miałby być ktoś podobny do Ciebie, czyli - sądząc po forum, na którym piszemy - byłby to prawdopodobnie zamknięty introwertyk z niewielką liczbą kontaktów. Więc prawdopodobnie gdybyście nawiązali już taką przyjaźń, to stałabyś się naturalną osobą do przelania na Ciebie tych wszystkich "przyziemnych" spraw (do których istnienia sama też się przyznałaś pisząc o innych swoich relacjach). Ale wtedy... przyjaźń się psuje prawda? A przecież ta druga osoba chciałaby tylko tego czego Ty też chciałaś (w innych relacjach).

Z kolei gdyby po drugiej stronie miał być ktoś o odmiennym charakterze, dla kogo byłabyś tylko jednym z wielu kontaktów, to prawdopodobnie mogłabyś przy takiej osobie nie czuć się rozumiana, choćby ze względu na rozbieżność w temperamencie czy doświadczeniach życiowych.

Ardealba pisze:relacja, w której można pokazać swoje słabe lub paskudne oblicze i mieć pełne zaufanie, że nie zostanie ono wykorzystane przeciwko tobie.

Czy należy to rozumieć tak, że w swoim związku nie masz możliwości lub z jakiś powodów nie chcesz ujawniać niektórych części siebie? Jeśli tak to czy potrafisz powiedzieć dlaczego i co mogłoby się stać gdybyś takie "paskudne oblicze" pokazała?

I przy okazji - gdzie jest właściwie granica "pokazywania paskudnego oblicza"? Co przykładowo jeśli czyjeś paskudne oblicze polega na tym, że miewa wybuchy furii, podczas których dopuszcza się agresji fizycznej na drugiej osobie i chciałby/chciałaby mieć relacje, w której to oblicze może pokazać? Czy to jest jeszcze dopuszczalne czy może już nie? A co jeśli tylko miewa ataki gniewu i "tylko" znieważa drugą osobę? I tak dalej, można schodzić w dół szukając kiedy pojawia się granica.

Dążę do zadania pytania czy szukanie/fantazjowanie o relacji, w której można zachowywać się w sposób, który uznajemy za niewłaściwy jest na pewno czymś... tu nie wiem jakiego słowa użyc - sensownym/pożądanym/...? No bo co innego jest kiedy chce się mieć relacje, w której można bez skrępowania opowiedzieć o wszystkich "paskudnych" rzeczach, które się robiło (gdzieś, kiedyś, z kimś), a czym innym jest relacja, w której chciałoby się móc te "nieprawidłowe" rzeczy nadal robić i nie ponosić konsekwencji.

Ardealba pisze: ↑

śr cze 27, 2018 1:36 pm

No więc jest tak, że na osobiste pytanie zadane wprost do mnie odpowiadam po miesiącu, bo wcześniej byłoby za wcześnie, bo jeszcze nie daj bóg byś pomyślała, że zainteresowała mnie rozmowa z Tobą, jeszcze by Ci przyszło do głowy, że czekałam na Twoją odpowiedź - a wiadomo - od tego można umrzeć.

Ja kiedyś miałam podobnie - jakimiś przemyślnymi zabiegami chciałam stworzyć określony odbiór moich treści, w aluzyjny sposób określić intencje. Skończyłam z tym, gdy odkryłam, że nawet gdy zachowywałam się zupełnie naturalnie i spontanicznie, moje zamiary i postawa i tak były odbierane daleko od stanu faktycznego. Np byłam zaangażowana w przyjaźń, bo chciałam potraktować tę relację w końcu poważnie i stanąć na wysokości zadania, a ktoś odebrał moją postawę jako zakochanie i miłosne amory. Albo odwrotnie - zrezygnowałam ze znajomości, bo ktoś kompletnie nie był z mojej bajki, a ta osoba posądziła mnie o 'schizoidalne kombinowanie', czyli 'chcę, ale się boję i uciekam'. Ogólnie znajomość czyichś 'przypadłości' jest z jednej strony ok, bo wiele wyjaśnia w funkcjonowaniu drugiego człowieka, pomaga w zrozumieniu siebie nawzajem, ale z drugiej strony jest olbrzymim polem do nadinterpretacji. Wkurzające jest to, jak ktoś wszystkie nasze działania (albo co gorsza tylko wybiórcze na własne potrzeby) postrzega przez mianownik schizoidii czy tam innych odchyłów. Fajnie jednak jest być dla kogoś obiektywnym, bez żadnej zniekształcającej soczewki. No ale zawsze jesteśmy tylko czyjąś interpretacją.

Ardealba pisze: ↑

śr cze 27, 2018 1:36 pm

jeśli jest to kontakt z osobą podobną mnie, czyli w pewien sposób wycofaną, nienarzucającą się, z nieprzesadną ekspresją to po pewnym czasie obydwie strony czują się trochę niepotrzebne, trochę "porzucone" i kontakt powoli zanika.

Zgadzam się. Ja np zawsze jestem niepewna, czy ta druga strona 'mnie chce'. I na początku raczej jestem bierna, nie wykazuję inicjatywy. I jeśli druga osoba ma podobnie, czyli czeka na moje potwierdzenie chęci do czegokolwiek, to jest pas niestety i wszystko się rozłazi.

Ardealba pisze: ↑

śr cze 27, 2018 1:36 pm

Nigdy nie myślałam o tym, że można ćwiczyć same emocje, nie, raczej tego nie wiedziałam. Raczej sądziłam, że można ćwiczyć sposób reagowania lub sposób ekspresji tych emocji.

No ale ćwicząc reakcje i sposób ekspresji modyfikujemy właśnie po czasie same emocje.
Jeśli przekracza się granice lęku i np pomimo obawy podejmuje pewne aktywności, których się boimy, po czasie lęk oswajamy i zmniejsza on swoje nasilenie, tudzież zanika.
Jeśli 'trenuje się' jakieś stresowe sytuacje, po czasie przestają być one stresowe (oczywiście każdy ma tu swoją miarę).
Jeśli pracujemy nad sobą, np swoimi kompleksami, trudnościami wewnętrznymi, zmniejsza się nasza wrogość wobec otoczenia i frustracja. Wtedy bardziej 'lubi' się ludzi.
Jeśli przebolejesz jakąś traumę, stratę, poczucie krzywdy znika, nie czujesz się na wieczność ofiarą.
W każdym razie ja mam takie doświadczenia ze sobą samą.

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

Bardzo trudny do zaakceptowania jest dla mnie fakt, że relacje z ludźmi nie są symetryczne, zauważyłam, że jest we mnie jakieś takie naiwne pragnienie żeby kontakt z drugą osobą miał taki lustrzany charakter, że każda strona daje i dostaje tyle samo. A w życiu tak nie jest.

Też tak mam - idealistyczna wizja relacji z proporcjonalnym wkładem ze strony obu stron. Ale jak napisałaś - w życiu tak nie ma.
Wydaje mi się, że nigdy nie ma równo podzielonej symetrii w relacji. Każda ze stron ma jakąś silniejszą sferę w sobie, z której może dać więcej drugiej stronie, a druga strona może zrewanżować się czymś z zupełnie innej beczki, bo ma silniejszą zupełnie inną sferę.
I nie zawsze są to jakościowo i ilościowo równe wkłady. Ale może tak musi być. I czasem takie pozorne nierówności paradoksalnie dobrze się uzupełniają, bo np ktoś z silną bazą emocjonalną i potrzebą podzielenia się nią będzie potrzebował osoby z deficytami w tej sferze i będzie to kompatybilne uzupełnianie się. A ta druga strona może się 'zrewanżować' np wsparciem w życiu społecznym, zewnętrznym (przykład własny). I czy takie nierówne proporcje są czymś szkodliwym, czy działają zbawczo, to się raczej czuje, nie ocenia. Bo jeśli ktoś jest eksploatowany, wykorzystywany, to uczucia dadzą mu o tym znać. A jak czuje się ok, to i jest ok. To jest wszystko mocno indywidualne i nie da się wkładu emocjonalnego, psychicznego przeliczyć na jakąś jednostkę i oszacować matematycznie czy równanie się zgadza.

I jestem pełna podziwu dla Twojego związku z 10 letnim stażem. Jezu, ja nawet sumując te wszystkie moje romanse i przyjaźnie nie mam takiego wyniku. A jakiś wspólny dom to dla mnie kosmos.

Ardealba pisze: ↑

pt cze 01, 2018 10:30 pm

No wiem, że nie muszę, ale akurat wtedy chciałam. Zrozumieć. Mniejsza z tym.

Z tym zrozumieniem, to ja uważam, że pewnych rzeczy, nawet gdybyśmy się bardzo starali i wysilali, nigdy nie zrozumiemy. Obserwuję, że ludzie 'rozumieją' sprawy, z którymi się nawet nie zgadzają, ale które potrafią racjonalnie wytłumaczyć, bądź na zasadzie podobnych doświadczeń postrzegają na zasadzie empatii. Są też epizodyczne jednostki ludzkie, które mają na uwadze unikalność indywidualności ludzkiej psychiki, oraz zawiłe koleje ludzkiego żywota. Jednak są sytuacje, gdy łamane jest tabu i wtedy w ludziach odruchowo uruchamia się mechanizm obronny o nazwie 'osąd' i 'zrozumienie' staje się naiwną bajeczką. Ja tam już zrozumienia nie potrzebuję, ale nie mam też ochoty na osądzanie mnie, bo i kto ma do tego prawo?

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Dążę do zadania pytania czy szukanie/fantazjowanie o relacji, w której można zachowywać się w sposób, który uznajemy za niewłaściwy jest na pewno czymś... tu nie wiem jakiego słowa użyc - sensownym/pożądanym/...? No bo co innego jest kiedy chce się mieć relacje, w której można bez skrępowania opowiedzieć o wszystkich "paskudnych" rzeczach, które się robiło (gdzieś, kiedyś, z kimś), a czym innym jest relacja, w której chciałoby się móc te "nieprawidłowe" rzeczy nadal robić i nie ponosić konsekwencji.

To nie było do mnie, więc sorry, że się wtrącę, ale temat mnie zainteresował.

Co do 'nieprawidłowych' rzeczy, które chciałoby się realizować, a które, jak napisałeś wyżej 'mają swoją granicę', bo krzywdzą innych, jak np wspomniane ataki furii, są właśnie dość relatywne. Bo np cisza - dla mnie to potrzeba odpoczynku, a dla kogoś odrzucenie. Autonomia - dla mnie potrzeba emocjonalna, dla kogoś - znowu odrzucenie. Gniew (taki bez agresji wobec otoczenia) - dla kogoś potrzeba ekspresji, dla mnie silny dyskomfort i źródło lęku. Częste imprezy do rana - dla kogoś realizowanie potrzeby społęcznej, dla mnie nieliczenie się z moimi potrzebami. Jakieś nietypowe potrzeby seksualne - dla jednej strony to naturalna potrzeba, dla drugiej przekraczanie jego granicy.

Pytanie zasadnicze, gdzie jest granica 'nieprawidłowości'? Czyli zgłębiając - jeśli moje zachowanie jest obiektywnie w porządku, ale narusza komfort drugiej strony (jak ta moja cisza), czy jest 'nieprawidłowe'? Albo odwrotnie - jeśli ja osobiście źle przyjmuję czyjeś obiektywnie 'prawidłowe' zachowania, czy stają się one 'nieprawidłowe'?

Pomijając umowną patologię, jak przemoc, manipulację, brak szacunku, obelgi, krzywdy etc, to czy człowiek nie ma prawa zbudować takiej relacji (i z taki człowiekiem), w której będzie mógł realizować swoje nawet 'nieprawidłowe' zachowania, jeśli tylko nie będą kolidować z potrzebami drugiej strony? Ewentualnie lekko zmodyfikować swoje 'nieprawidłowości' aby lepiej koegzystować z drugą stroną (wiadomo, relacja to też straty i kompromisy), ale zachowując siebie, swój status quo?

umarlazkotami pisze: ↑

sob cze 30, 2018 5:27 pm

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Dążę do zadania pytania czy szukanie/fantazjowanie o relacji, w której można zachowywać się w sposób, który uznajemy za niewłaściwy jest na pewno czymś... tu nie wiem jakiego słowa użyc - sensownym/pożądanym/...? No bo co innego jest kiedy chce się mieć relacje, w której można bez skrępowania opowiedzieć o wszystkich "paskudnych" rzeczach, które się robiło (gdzieś, kiedyś, z kimś), a czym innym jest relacja, w której chciałoby się móc te "nieprawidłowe" rzeczy nadal robić i nie ponosić konsekwencji.

To nie było do mnie, więc sorry, że się wtrącę, ale temat mnie zainteresował.

Co do 'nieprawidłowych' rzeczy, które chciałoby się realizować, a które, jak napisałeś wyżej 'mają swoją granicę', bo krzywdzą innych, jak np wspomniane ataki furii, są właśnie dość relatywne. Bo np cisza - dla mnie to potrzeba odpoczynku, a dla kogoś odrzucenie. Autonomia - dla mnie potrzeba emocjonalna, dla kogoś - znowu odrzucenie. Gniew (taki bez agresji wobec otoczenia) - dla kogoś potrzeba ekspresji, dla mnie silny dyskomfort i źródło lęku. Częste imprezy do rana - dla kogoś realizowanie potrzeby społęcznej, dla mnie nieliczenie się z moimi potrzebami. Jakieś nietypowe potrzeby seksualne - dla jednej strony to naturalna potrzeba, dla drugiej przekraczanie jego granicy.

Pytanie zasadnicze, gdzie jest granica 'nieprawidłowości'? Czyli zgłębiając - jeśli moje zachowanie jest obiektywnie w porządku, ale narusza komfort drugiej strony (jak ta moja cisza), czy jest 'nieprawidłowe'? Albo odwrotnie - jeśli ja osobiście źle przyjmuję czyjeś obiektywnie 'prawidłowe' zachowania, czy stają się one 'nieprawidłowe'?

Pomijając umowną patologię, jak przemoc, manipulację, brak szacunku, obelgi, krzywdy etc, to czy człowiek nie ma prawa zbudować takiej relacji (i z taki człowiekiem), w której będzie mógł realizować swoje nawet 'nieprawidłowe' zachowania, jeśli tylko nie będą kolidować z potrzebami drugiej strony? Ewentualnie lekko zmodyfikować swoje 'nieprawidłowości' aby lepiej koegzystować z drugą stroną (wiadomo, relacja to też straty i kompromisy), ale zachowując siebie, swój status quo?

W tym konkretnym przypadku miałem na myśli takie zachowania, które według nas samych są niewłaściwe, i których nie chcielibyśmy robić. Czyli takie, które Ardealba sama określiła jako "paskudne oblicze" (czyli my sami uznajemy, że to jest paskudne, więc i niepożądane i sami uznajemy, że nie należy tak nikogo traktować/zachowywać się w taki sposób).

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 5:38 pm

W tym konkretnym przypadku miałem na myśli takie zachowania, które według nas samych są niewłaściwe, i których nie chcielibyśmy robić. Czyli takie, które Ardealba sama określiła jako "paskudne oblicze" (czyli my sami uznajemy, że to jest paskudne, więc i niepożądane i sami uznajemy, że nie należy tak nikogo traktować/zachowywać się w taki sposób).

To ja podpisuję się pod takim pytaniem. Bo jeśli mamy potrzebę (nawet bez realizacji) okazywać swoje 'paskudne oblicze' i kogoś świadomie traktować w 'niewłaściwy' w naszej opinii sposób, to chyba coś w nas samych jest mocno nieprzepracowane. Mnie by to osobiście dało wiele do myślenia o sobie samej. Tylko Ardealba nie określiła dokładniej co miała na myśli pisząc o 'paskudnym obliczu', może to nic opresyjnego, a bardziej 'samolubnego', albo jeszcze coś innego. Siebie jednak trudno jest ocenić obiektywnie.

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to w idealnej sytuacji chciałabyś nadal pozostawać w swoim związku (i realizować w nim pewne swoje potrzeby) i jednocześnie stworzyć opisaną wyżej przyjaźń z jakąś inną osobą (aby móc zrealizować to czego nie masz w związku). Jeśli zrozumiałem nieprawidłowo to popraw mnie proszę.

x809, umarałazkotami Wasze rozważania były bardzo ciekawe i stworzyliście wiele ciekawych hipotetycznych modeli, obawiam się jednak, że rzeczywistość jest znacznie... prostsza.

Mówiąc o tym, że nie wszystkie potrzeby mogę zrealizować w ramach związku miałam na myśli tylko tyle, że jedna osoba to za mało, że owszem w związku realizuję potrzeby związane z bliskością, intymnością, byciem ważnym dla drugiej osoby, potrzeby seksualne itd., ale czasem po prostu chcę porozmawiać, pobyć z kimś innym, bo:
- czasem chcę porozmawiać o moim związku z kimś kto patrzy na niego z zewnątrz,
- części zainteresowań nie współdzielę z partnerką, a kontakt z drugą osobą która te pasje podziela podnosi kreatywność,
- ograniczenie bliskich relacji tylko do jednej osoby sprawia, że "się duszę",czuję, że tracę autonomię,
- czasem dla higieny psychicznej przydaje się "głos z zewnątrz"
- są sprawy, których nie chcę analizować w ramach związku (np. moja kondycja psychiczna, moja relacja z siostrą i innymi członkami rodziny) - nie, nie chodzi tu o to, że ja coś ukrywam albo udaję, że jestem inna niż jestem, partnerka jest zorientowana w tych sprawach, ale drążenie z nią tych tematów od 10 lat może ją zamęczyć, bo nie są to dla niej sprawy tak żywe jak dla mnie, z drugiej strony nie zawsze chcę jej martwić "swoim stanem", a przy okazji martwić się o jej uczucia - np. ja wiem, że od czasu do czasu mam myśli samobójcze lub wewnętrzną presję do samookaleczenia, to są rzeczy nad którymi jeszcze pracuję, które usiłuję zrozumieć, ale wydaje mi się, że nie mam dodatkowej energii żeby przy okazji móc się zatroszczyć o to żeby partnerka się o to nie obwiniała itp.
- czasem jesteśmy pokłócone i chcę z kimś o tym poplotkować
- czasem warto jest posłuchać o problemach innych osób i nabrać dystansu do własnych
- możliwość poznania konstrukcji psychicznej innych ludzi jest dla mnie naprawdę interesująca.

Wydaje mi się, że część ludzi ma taką wyidealizowaną wizję związków i zakładają, że te kwestie, które poruszyłam powyżej jednak należałaby realizować w ramach związku, że jeśli tak nie jest to znaczy, że związek źle funkcjonuje. Ja jednak zakładam, że mimo tego, że zdecydowałyśmy się na wspólne życie to nie zmienia faktu, że jesteśmy odrębnymi osobami, każda z prawem do autonomii, nie musimy się we wszystkim zgadzać i znać każdej swojej myśli. Co więcej uważam, że właśnie taki układ byłby niezdrowy, bo bycie w związku nie oznacza dla mnie "zrośnięcia się z drugą osobą".

Może Fragen albo zima mogłyby powiedzieć jak one to widzą? bo w sumie też jestem ciekawa.

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Czy mógłbym Cię prosić abyś spróbowała się zastanowić co by się mogło stać gdyby:
- okazało się, że ta druga osoba, w hipotetycznej przyjaźni, o której napisałaś była Twoim klonem z przeszłości (sprzed 5,10,15,20 lat... - tu wstaw jakiś moment ze swojego życia, który Ci pasuje), kiedy jeszcze nie nawiązałaś obecnych relacji i też chciałaby zrealizować to co obecnie realizujesz w swoim związku lub kiedy spotykałaś się w celach seksualnych (wspomniałaś chyba o tym w innym poście),
- Twój obecny partner (zanim doszliście do obecnego etapu) nie chciałby zacieśniać Waszej znajomości do takiego stopnia jak jest teraz i chciałby abyście prowadzili odrębne życia, które nie wpływają na siebie wzajemnie.

Spróbować mogę, ale nie bardzo rozumiem, co z tego ma wyniknąć.
1) spotykam swojego klona - wariant a)prawdopodobieństwo, że nawiązujemy przyjaźń jest znikome, bo obydwie strony są zbyt wycofane - każda czuje się odtrącona z powodu braku zainteresowania, każda boi się okazać zainteresowanie, bo nie chce osaczyć tej drugiej. Brakuje strony, która wykona ruch do tego, że znajomość się rozwinie. wariant b) jednak udaje się rozwinąć znajomość, ale przyjaźń nie "zaskakuje" bo nienawidzę w moim klonie tego czego nie potrafię zmienić w sobie, lub odwrotnie zaczynam okazywać zrozumienie i troskę klonowi, co sprawia, że zaczynam też lepiej traktować siebie, jestem dla siebie milsza. wariant c) spotykam klona, ale nie wiem czy udałoby nam się trafić do łóżka,bo obydwie wolimy uwodzić niż być uwiedzione. Jeśli nawet dochodzi do konsumpcji to każda idzie w swoją stronę, bo jesteśmy zbyt nastawione na strzeżenie swojej autonomii. Ale w rzeczywistości nie sądzę, że byłabym zdolna do zdrady, myślę że poczucie winy doprowadziłby mnie do jakiegoś głębokiego kryzysu.

Odpowiadając na Twoje rozważania (o ile dobrze je zrozumiałam) nie sądzę, że byłabym dla siebie najlepszym wyborem, nie sądzę, że byłabym dla siebie bardziej atrakcyjna niż inni ludzie, nie sądzę, że mogłabym odpowiedzieć na swoje potrzeby w postaci klona, bo konflikt oddalania i przyciągania jest u mnie zbyt silny. To, że pewne potrzeby chcę realizować poza związkiem nie wynika z jakichś domniemanych braków mojej partnerki, dlatego szukanie innej osoby nie zmieni tego, że będę miała potrzeby, które będę chciała realizować poza związkiem.

2) jeśli moja partnerka na pewnym etapie nie chciałaby zacieśnić więzi to po prostu nie byłybyśmy w związku, czy byłabym w innym/innych? nie wiem? Możliwe. Równie możliwe, że nie. Nie potrafię też odpowiedzieć dlaczego akurat jej wtedy nie odrzuciłam, nie odesłałam z kwitkiem jak innych. Może akurat na tamtym etapie życia w jakiś sposób nasze cechy, zaburzenia, potencjał, potrzeby uzupełniły się w takim stopniu, że starczyło nam zaufania aby pójść o krok dalej, a potem się już potoczyło? Może akurat chciała pójść o krok dalej akurat kiedy ja się zakochałam, ale nie zdążyłam się wycofać?

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Dążę do tego, że sytuacja, którą opisujesz, choć teoretycznie wygląda ładnie, jest prawdopodobnie układem niemożliwym lub przynajmniej bardzo mało realnym. Taki układ byłby możliwy albo gdyby druga osoba była na takim samym etapie jak Ty (czyli gdyby też miała swoje relacje, w których mogłaby spełniać swoje realne potrzeby) albo gdyby nie posiadała swoich potrzeb.
O ile pierwszy scenariusz jest jeszcze możliwy, gdybyś znalazła kogoś na identycznym etapie życiowym jak Ty, o tyle drugi już nie lub prowadzi do relacji masochistycznej (czyli sytuacji, kiedy jedna osoba kolejno rezygnuje z większości swoich potrzeb/praw/pragnień/tego co by chciała aby tylko móc pozostać w relacji).
W rzeczywistości druga osoba nie jest terminatorem pozbawionym potrzeb, ale żywym człowiekiem, który tak jak my sami posiada wszystkie te "przyziemne" sprawy. I tych realnych, przyziemnych potrzeb nie da się zastąpić "bardziej wzniosłymi", "wyższymi", "czystszymi" choćby nam się tak wydawało. Tak jak nie da się nakarmić głodnej osoby (w sensie dosłownym czyli zaspokoić łaknienia) samą przyjacielską rozmową itd.

Nie masz racji mówiąc, że taka relacja przyjacielska nie jest możliwa. Ludzie się ze sobą przyjaźnią od zarania dziejów, choć wiadomo, że te przyjaźnie mają różny kształt - w zależności od potrzeb tychże przyjaciół. Ludzie będący w związkach też mają przyjaciół. Nawet ja miałam takie przyjaźnie, choć niewątpliwe dzisiaj moje wyobrażenie dotyczące przyjaźni jest mniej idealistyczne, a tym samym bliższe rzeczywistości. Czy jestem idealnym materiałem na przyjaciela - nie. Czy to oznacza, że jestem całkowicie do przyjaźni niezdolna - też nie.
To, że pewne przyjaźnie mi rozluźniły nie oznacza, że były złe lub nie były prawdziwe, po prostu zmieniły się nasze sytuacje życiowe. Oczywiście bywało to dla mnie trudne i przykre, ale już nie uważam, że to oznacza, że przyjaźń jest czymś nierealnym.
Myślę, że taką największą zmianą jaką zauważyłam w postrzeganiu przyjaźni to to, że nie już nie myślę, że aby przyjaźń była prawdziwa musi być też wieczna. Otóż chyba nie musi. I chociaż nie jestem już tymi osobami blisko to wciąż myślę o nich z życzliwością.

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Trudność może polegać też na tym, że jak podejrzewam takim potencjalnym przyjacielem miałby być ktoś podobny do Ciebie, czyli - sądząc po forum, na którym piszemy - byłby to prawdopodobnie zamknięty introwertyk z niewielką liczbą kontaktów. Więc prawdopodobnie gdybyście nawiązali już taką przyjaźń, to stałabyś się naturalną osobą do przelania na Ciebie tych wszystkich "przyziemnych" spraw (do których istnienia sama też się przyznałaś pisząc o innych swoich relacjach). Ale wtedy... przyjaźń się psuje prawda? A przecież ta druga osoba chciałaby tylko tego czego Ty też chciałaś (w innych relacjach).
Z kolei gdyby po drugiej stronie miał być ktoś o odmiennym charakterze, dla kogo byłabyś tylko jednym z wielu kontaktów, to prawdopodobnie mogłabyś przy takiej osobie nie czuć się rozumiana, choćby ze względu na rozbieżność w temperamencie czy doświadczeniach życiowych.

No więc odwołując się do tych moich przeszłych przyjaźni to były to raczej osoby ekstrawertyczne, mające bliskie relacje również z innymi - krokiem milowym dla mnie było zrozumienie, że przyjaźń może, ale nie musi być na wyłączność. Choć nie mogę zaprzeczyć, że bywałam zazdrosna, ale jednak była to zazdrość kontrolowana, choć zdarzało się też, że czułam się odrzucona i relacja się rozluźniała.
Myślę, że warto zaznaczyć, że wydaje mi się, że przyjaźń to nie jest taki związek tylko bez seksu, tam jednak panują inne zasady i inne oczekiwania.

Ardealba pisze:relacja, w której można pokazać swoje słabe lub paskudne oblicze i mieć pełne zaufanie, że nie zostanie ono wykorzystane przeciwko tobie.

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

I przy okazji - gdzie jest właściwie granica "pokazywania paskudnego oblicza"? Co przykładowo jeśli czyjeś paskudne oblicze polega na tym, że miewa wybuchy furii, podczas których dopuszcza się agresji fizycznej na drugiej osobie i chciałby/chciałaby mieć relacje, w której to oblicze może pokazać? Czy to jest jeszcze dopuszczalne czy może już nie? A co jeśli tylko miewa ataki gniewu i "tylko" znieważa drugą osobę? I tak dalej, można schodzić w dół szukając kiedy pojawia się granica.
Dążę do zadania pytania czy szukanie/fantazjowanie o relacji, w której można zachowywać się w sposób, który uznajemy za niewłaściwy jest na pewno czymś... tu nie wiem jakiego słowa użyc - sensownym/pożądanym/...? No bo co innego jest kiedy chce się mieć relacje, w której można bez skrępowania opowiedzieć o wszystkich "paskudnych" rzeczach, które się robiło (gdzieś, kiedyś, z kimś), a czym innym jest relacja, w której chciałoby się móc te "nieprawidłowe" rzeczy nadal robić i nie ponosić konsekwencji.

O faktycznie należy tu uściślić co uważam, za paskudne oblicze - chodziło mi raczej o słabość charakteru, pewne wady, drobne przewinienia, oblicze, którego na co dzień wolę nie ujawniać, bo "psuje" mi obraz ja idealnego, już nie tylko w związku, ale też generalnie ludziom, ale nie jest to też jakieś oblicze całkiem inne od tego kim jestem na co dzień. I tak jak zauważyła umarłazkotami - to są rzeczy raczej samolubne, a nie opresyjne. I raczej nie chodzi o to, że ja chcę je realizować z kimś innym, raczej chodzi o to, że mogę o nich z kimś porozmawiać. W ramach tego określenia znajdą się sprawy zarówno z przeszłości (takie, które robiłam kiedyś, z kimś, komuś lub sobie) ale też sprawy, które się pojawiają na przestrzeni lat, że np. popadłam w chwilowe zauroczenie kimś innym, co nie ma wielkiego znaczenia, bo to mija równie szybko jak się pojawia, ale byłoby przykre dla mojej partnerki albo to, że obiecałam coś zrobić, ale kompletnie o tym zapomniałam albo mi się nie chciało albo,,,

x809 pisze: ↑

sob cze 30, 2018 11:44 am

Czy należy to rozumieć tak, że w swoim związku nie masz możliwości lub z jakiś powodów nie chcesz ujawniać niektórych części siebie? Jeśli tak to czy potrafisz powiedzieć dlaczego i co mogłoby się stać gdybyś takie "paskudne oblicze" pokazała?

Myślę, że wcześniej czy później te sprawy w związku i tak wychodzą na wierzch, ale np. nie mają już takiego znaczenia, bo upłynęło więcej czasu, nie niosą aż tak negatywnego ładunku, bo zmieniły się priorytety.
Czy by się coś stało gdybym to ujawniła w związku? pewnie doszło by do różnych przykrych rozmów, kłótni, ranienia siebie na wzajem, oceniania, wytykania.
Czy byłoby powodem do rozstania? Nie sądzę, ale na pewno dochodziłoby do konfrontacji, na które nie mam ochoty.
Czy to świadczy o tym, że jestem tchórzliwa i fałszywa? Trochę, trochę też bardziej ludzka.

W pisze: ↑

pt cze 29, 2018 8:47 pm

Nie wiem, może nie powinienem się wtrącać, tym bardziej, że nie chce mi się wydłubywać konkretnych zdań z waszych wpisów. Nawet to co tutaj piszecie prowadzi mnie w kierunku przekonania, że za te „normalne” relacje odpowiada przystosowawcza ignorancja, wybiórcze myślenie, wybiórczy dobór przekazywanych treści i realizowanie na bieżąco reakcji emocjonalnych tak, aby u obu stron utrzymać dopaminowe podniecenie(głównie) i endorfinowe znieczulenie. Treść, również ta emocjonalna, nie ma większego znaczenia, jest po prostu nośnikiem gry służącym pobudzeniu/utrzymaniu pobudzenia partnera. Konieczne jest stałe dostarczanie „stymulacji” oraz unikanie treści i emocji, które mogłyby zadziałać odwrotnie i pożądanemu stanowi zaszkodzić.
Przyznaję, że to paskudna wizja i chciałbym żeby ktoś mnie skutecznie przekonał, że to jest tylko moja chora wizja. Moje doświadczenie, to co obserwuję, przeczy możliwości istnieniu u „normalnych”, „szczęśliwych” ludzi wewnętrznego, stabilnego i świadomego stanu, który mógłby konstruktywnie ogarnąć ten grubymi nićmi szyty proces. Albo to wszystko jest tylko spontaniczną optymalizacją w zachowaniach popapranego i w gruncie rzeczy dość prymitywnego zwierzątka, albo mój chory i/lub wybrakowany umysł nie jest w stanie przyswoić jakiejś „magii”, która dla „normalnych” ludzi jest rzeczywistą oczywistością, a której ja nie jestem w stanie przyswoić nawet na wiarę.

W to ciekawe co napisałeś, a możesz powiedzieć jakie warunki musiałaby spełniać relacja lub strony tej relacji żebyś postrzegał ją jako wartościową w twoich własnych kategoriach?

umarlazkotami pisze: ↑

sob cze 30, 2018 4:24 pm

No ale ćwicząc reakcje i sposób ekspresji modyfikujemy właśnie po czasie same emocje.
Jeśli przekracza się granice lęku i np pomimo obawy podejmuje pewne aktywności, których się boimy, po czasie lęk oswajamy i zmniejsza on swoje nasilenie, tudzież zanika.
Jeśli 'trenuje się' jakieś stresowe sytuacje, po czasie przestają być one stresowe (oczywiście każdy ma tu swoją miarę).
Jeśli pracujemy nad sobą, np swoimi kompleksami, trudnościami wewnętrznymi, zmniejsza się nasza wrogość wobec otoczenia i frustracja. Wtedy bardziej 'lubi' się ludzi.
Jeśli przebolejesz jakąś traumę, stratę, poczucie krzywdy znika, nie czujesz się na wieczność ofiarą.
W każdym razie ja mam takie doświadczenia ze sobą samą.

Ok. już rozumiem, zgadzam się również z tym co piszesz o pracy nad sobą i jak to zmienia. Sporo widzę po sobie - zwłaszcza jeśli mówimy o lubieniu ludzi bardziej, ma się znacznie więcej zrozumienia dla innych jak ma się je dla siebie. Niestety kwestia przebolenia pewnych rzeczy z przeszłości i odżałowania ich wciąż jest przede mną. Mam chyba też problem z zaakceptowaniem tego, że pewne rzeczy były krzywdzące i nie powinny mieć miejsca. To znaczy na poziomie intelektualnym powoli to do mnie dociera, ale na poziomie emocji to ja wciąż nie mogę tego przyjąć, a co za tym idzie przeżycie żałoby też mam zablokowane.

Do reszty Twojej wypowiedzi się nie odnoszę, bo bardzo trafnie różne sprawy wyłożyłaś i w zasadzie nie mam nic do dodania, ale chciałam zaznaczyć, że to nie trafiło w pustkę.

Ardealba pisze: ↑

śr lip 04, 2018 2:10 pm

W to ciekawe co napisałeś, a możesz powiedzieć jakie warunki musiałaby spełniać relacja lub strony tej relacji żebyś postrzegał ją jako wartościową w twoich własnych kategoriach?

Nie postrzegam relacji w kategorii „wartości”, nie pasuje mi do relacji. Nie miałem, przynajmniej od wieku nastoletniego, żadnej relacji na tyle bliskiej, żebym mógł ją uznać za osobistą, intymną, poruszającą moją wewnętrzną egzystencję czy emocje. Wszystkie moje relacje z ludźmi są zdecydowanie praktyczne, wliczając bliską rodzinę (przynajmniej z mojej strony są to relacje praktyczne). Relacje dla mnie po prostu działają, mniej lub bardziej, albo nie działają, i od tego zależy jak bardzo zdystansowany jestem do danej osoby (choć może to się nie kwalifikuje pod „relacje”). Z mojej strony inicjatywa zawsze jest ograniczona, ale kwestie praktyczne sprawę utrzymują. W związku z tym problem wartościowania czy dążenia do poprawy wartości nie zaprząta mojej głowy, to czy działa czy nie rozgrywa się dla mnie samoistnie i reguluje dystansem.
Wydaje mi się, że wartość relacji jest dokładnie tam, gdzie ją sobie postawisz, z możliwością istnienia relacji, które są z jakichś względów wartościowe ale „nie działają” (w moich kategoriach).
Jestem przekonany, że gdybym wszedł w bliższą relację z kimś wyglądałoby to, tak jak gdzieś wyżej opisała Umarłazkotami: emocjonalna delirka, wyczerpanie, ucieczka, powtórka, klasyka OS. Z tej perspektywy wartościową relacją jest każda, która może zaistnieć i trwać bez pogorszenia stanu psychicznego stron .
Wydaj mi się, że proces realizujący (tworzący) relacje jest ciągłym balansowaniem i w praktyce manipulowanie przy nim może być wręcz niewykonalne - trudny do przewidzenia rezultat, wpływ mocno ograniczony. Wydaje mi się, że wpływ na relacje pracy nad sobą jest istotny tylko na tyle, na ile pozwala osiągnąć i utrzymać otwartość umysłu na drugą osobę (w tym zdjęcie zafiksowania na własnych problemach), ale powinien (tak mi się wydaje) działać również destruktywnie tam, gdzie przynosi jakieś „twarde” kategorie postrzegania własnego funkcjonowania.
Ponieważ mam w głowie dość świeże treści MGTOW, dodam, że różnice w postrzeganiu i doświadczaniu relacji przez kobiety i mężczyzn są zapewne dość spore.
Wydaje mi się jeszcze, że przymus ekonomiczny, presja społeczna, przymus i presja religijna oraz ograniczony krąg znajomości (lokalny tryb życia, mała mobilność, małe społeczności), jak to kiedyś bywało, mogą mieć bardzo duży wpływ na, właściwie konieczność, wkładania wysiłku w utrzymywania relacji z takimi ludźmi jakich się akurat ma, i odmieniana na różne sposoby klasyczna reguła brzmi po prostu „poświęć się”, w takim przypadku wartościowa relacja polega na sporym poświęcaniu się obu stron dla siebie nawzajem, jak sądzę, trudno mi oceniać na ile to działa w praktyce i jakie były w rzeczywistości relacje międzyludzkie kiedyś (kolejny temat do sprawdzenia ląduje na ciągle rosnącej „kupce wstydu”). Z takiej perspektywy OS wyznacza czy znacznie przesuwa dla mnie granicę określającą ile jestem w stanie się poświęcić.