The Tragic Story of the Man-Child

Posty niepasujące do pozostałych działów.
Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: Gbur » ndz sie 05, 2018 9:07 pm

To mnie jakiś czas temu walnęło po głowie (film ma też polskie napisy) :
https://www.youtube.com/watch?v=JjfClL6nogo

szczególnie to o akceptacji własnej śmiertelności
dojrzałość jako wyrzeczenie się potencjalnych mozliwości poprzez wybór jednej z dróg i konsekwentne nią podążanie
dorosłość jako ziszczenie się dla świata w jakiejś roli społecznej
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: chudzielec » pn sie 06, 2018 7:58 am

cześć

Podobne myśli wracaj do mnie os jakiś czas.

"Możesz być kim chcesz - zostajesz nikim".

Rozumiem przesłanie ale nie potrafię nic z tym zrobić.
Wypieram i po pewnym czasie na nowo odkrywam.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: Gbur » wt sie 07, 2018 10:11 pm

hej,

ja też zawsze odkladałem, bo myślałem, że mam duże możliwości zrobienia czegokolwiek. Ale z czasem zmniejsza się plastyczność mózgu, kreatywność. Prokrastynowałem w nadziei, że nagle pojawi się coś, co mnie "wskrzesi" i wtedy da motywację do robienia tego co potrafię, tego co potencjalne. Ale czas leci i nic takiego nie nastepuje. Więc zrobienie czegokolwiek stanie się przymusem - a wtedy trzeba będzie schować smutek, strach, żal, resentyment, złość, marzenia, wspomnienia do kieszeni, żeby stworzyć jakąkolwiek strukturę umożliwiającą egzystencję (czy stając się pustą poczwarką?).

Z drugiej strony nie wiem, czy treść tego wykładu jest kompatybilna z ludźmi z os. ,wydaje mi się, że bardziej skierowana do tych, którzy bawią się i imprezują całe życie. Niemniej ja też czuję, że życie mi przemyka przez palce i nie robię niczego konstruktywnego (w sensie stworzenia czegoś, na czym mógłym się oprzeć)...
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: W » pt sie 10, 2018 4:14 am

Od czasu nastoletniego miałem na tyle silne wrażenie niepasowania do tego, co mnie otacza, że nie do końca wierzyłem w możliwość realizacji „standardowej” drogi życia. Z obecnej perspektywy nawet w pewnym stopniu mam satysfakcję, że ominęło mnie to całe standardowe „przedstawienie”, ale to, tak mi się teraz wydaje, zawsze, niekoniecznie świadomie, realizowało się przez wrażenia, może nie tyle oszustwa, co niewypełniania przez rzeczywistość obietnicy czym ona miała być. Peterson mówi, że P.P. poświęca rzeczywistość dla fantazji, dla mnie to rzeczywistość, może wkładane do mojej głowy wyobrażenia na jej temat przez to jak inni ją postrzegają oraz biologiczne „przynęty” (które nie są przesadnie wyrafinowane), brak spełnienia, doznań czy satysfakcji, które powinna przynosić, okazywały się fantazją. Wydaje mi się, że odbieram zarówno rzeczywistość jak i fantazję w sposób bardziej bezpośredni, niekoniecznie ze zrozumieniem, podczas gdy u ludzi, przeciętnie, jedno z drugim miesza się w istotnie większym stopniu.

Życie to jest gra (optymalizacja działania), masowy, biologiczny i społeczny wyścig szczurów, i niezależnie jak ją rozgrywasz coś poświęcasz, ludzie żyjący zgodnie z „jedynie słuszną kulturowo-społecznie bajką” ponoszą swój koszt i P.P. ponosi swój. Oczywiście istotne jest jak się z tym czują, ile stresu doznają, jak i na ile mechanizm społeczny wzmacnia odczucia. Więc może najlepszym wyjściem jest po prostu świadome dbanie o swój własny dobrostan, a w przypadku O.S. mechanizm obronny odrywa od impulsywnego działania w tym kierunku? Jeśli społeczeństwo nie działa na moją korzyść dlaczego ja mam podążać za jego wzorcami?

Sprowadzanie praktycznie sensu życia do roli społecznej, nie wydaje mi się prawdą uniwersalna. Moje wrażenie jest takie, że Peterson posługuje się tym szeroko używanym zwrotem „dorośnij” ze standardowym nastawieniem na zawstydzenie (shaming language). Dla mnie działanie na rzecz społeczności, wzmacniające homo sapiens są delikatnie pisząc moralnie mocno niejednoznaczne. Osobniki aspołeczne były są i będą, są przypadki, których praca okazała się użyteczna społecznie i została doceniona, głównie po ich śmierci a ich życie usłane różami nie było, ale większość nigdy nie zostanie nawet skutecznie policzona.

Peterson jest bardzo sprawnym mówcą, żonglującym mitami, pchającym się do psychologii, filozofii, socjologii, polityki społecznej, który ma swoje momenty, ale zdaje się w żadnej z tych dziedzin za bardzo nie błyszczy. Jest popularny, bo prezentuje konserwatywne myślenie: jest źle jeśli nie realizujesz wzorców, jest źle bo nie realizujesz wzorców, będzie dobrze jak będziesz żył zgodnie z wzorcami, ale nie ma wiele do powiedzenia w kwestii dlaczego ludzie nie żyją tymi wzorcami, tym bardziej dlaczego te wzorce nie działają dla wielu / przestały działać. Z tego co (i jak) odpowiada na pytanie dlaczego ilość P.P. się zwiększa (czy odpowiada za to kultura) wynika, że najchętniej by widział już studentów ze ściśle określoną rolą społeczną jaką będą w życiu pełnić, co dla mnie jest całkowicie absurdalne (oznacza podjęcie decyzji o drodze życiowej gdy praktycznie jesteś jeszcze dzieckiem). Słusznie obwinia postęp technologiczny (wpływ na rynek pracy), ale też mówi o amerykańskich uczelniach, tymczasem problem P.P. dotyczy wszystkich nowoczesnych krajów a najbardziej chyba Japonii:

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 25656.html
https://www.japantimes.co.jp/news/2017/ ... d-34-poll/
https://www.japantimes.co.jp/news/2016/ ... ns-survey/

A tutaj coś z Chin:
https://www.youtube.com/watch?v=E9lh3Pgd79A


Niechęć do ekonomicznego niewolnictwa pokoleń wychowanych na górce dobrobytu podczas staczania się z niej w zaostrzający się wyścig? Internet dający potencjalny wgląd w wiedzę i możliwość wyboru sposobu myślenia rozbija klasyczną indoktrynację? Wygląda na to, że jak trochę poczekamy to się dowiemy ;) ten model społeczny, szczególnie mężczyzny pracującego, dostarczyciela zasobów, poświęcającego się dla rodziny i społeczności, rozwijającego cywilizację, przestaje działać dla sporej ilości ludzi, o.s. nie jest wymagana ;)


Trochę o Petersonie:
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... sophy-life
https://www.youtube.com/watch?v=iIfLTQAKKfg

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: W » pt sie 17, 2018 4:35 am

Wtrącę jeszcze szybko jedną rzecz. Odpowiedzialność – z definicji (mniej-więcej) wynika, że to sytuacja/stan, w którym od kogoś zależy stan/dobrostan innych osób lub sprawy. Osoba, która bierze na siebie odpowiedzialność jest więc zależna, przyjmuje silne źródło wpływu i zewnętrznej motywacji. Zgodnie z ideałem należy się więc jej uznanie „heroizmu” za podjęcie tej zależności. Problem jest wtedy, gdy wymaga się od kogoś podjęcia odpowiedzialności – zależności, jeśli on nie uznaje, że taki stan zależności przyniesie dobre rezultaty, że podoła jej lub gdy przyjęcie tej zależności nie jest wartościowo wyceniane. Wygląda na to, że większość ludzi nie jest w stanie funkcjonować bez takiej zewnętrznej motywacji i nawet sobie tego nie wyobraża. Wytykanie braku odpowiedzialności jest narzędziem shaming language i manipulacji w stosunku do osób, które chcą uniknąć społecznego, ekonomicznego niewolnictwa czy innych niezdrowych zależności.

Ardealba
Posty: 71
Rejestracja: pt mar 16, 2018 10:11 am

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: Ardealba » pt sie 17, 2018 2:18 pm

W pisze:
pt sie 17, 2018 4:35 am
Wtrącę jeszcze szybko jedną rzecz. Odpowiedzialność – z definicji (mniej-więcej) wynika, że to sytuacja/stan, w którym od kogoś zależy stan/dobrostan innych osób lub sprawy. Osoba, która bierze na siebie odpowiedzialność jest więc zależna, przyjmuje silne źródło wpływu i zewnętrznej motywacji. Zgodnie z ideałem należy się więc jej uznanie „heroizmu” za podjęcie tej zależności. Problem jest wtedy, gdy wymaga się od kogoś podjęcia odpowiedzialności – zależności, jeśli on nie uznaje, że taki stan zależności przyniesie dobre rezultaty, że podoła jej lub gdy przyjęcie tej zależności nie jest wartościowo wyceniane. Wygląda na to, że większość ludzi nie jest w stanie funkcjonować bez takiej zewnętrznej motywacji i nawet sobie tego nie wyobraża. Wytykanie braku odpowiedzialności jest narzędziem shaming language i manipulacji w stosunku do osób, które chcą uniknąć społecznego, ekonomicznego niewolnictwa czy innych niezdrowych zależności.
Wydaje mi się, że opacznie to rozumiesz. Odpowiedzialność, owszem zawiera pewne aspekty zależności, ale osoba odpowiedzialna/biorąca na siebie odpowiedzialność nie jest stroną zależną, przeciwnie to od niej coś zależy i właśnie poprzez swoją decyzyjność i sprawczość może decydować o kształcie tego za co bierze odpowiedzialność.

Przykładowo, jeśli ktoś jest dorosły, ale nadal mieszka u rodziców, pozwala im się stale utrzymywać, karmić itd., nie podejmuje pracy ani żadnego wysiłku w kierunku usamodzielnienia nie stara się "uniknąć społecznego ani ekonomicznego niewolnictwa", bo branie odpowiedzialności za własne życie nie jest oznaką zależności lecz dojrzałości. A twierdzenie, że wytykanie jej braku odpowiedzialności jest elementem manipulacji i zawstydzania jest zdecydowanie nadużyciem. Tak samo brakiem odpowiedzialności będzie zrzucanie całe życie winy za swoje ułomności/niepowodzenia na rodziców, którzy zrobili coś źle. Przychodzi moment w życiu kiedy można różnego rodzaju działania aby tego "brzemienia rodziców" się pozbyć lub zmniejszyć jego znaczenie. Tym samym biorąc odpowiedzialność za swoje życie przestajemy być zależni w tym przypadku od toksycznych rodziców.

Mam wrażenie, że próbujesz tu stawiać odpowiedzialność na przeciwnym biegunie do wolności, a mnie się wydaje, że to nie są przeciwstawne zjawiska choć pozornie na pewnym powierzchownym poziomie można tak to odbierać.
Życie jest straszne, a potem się umiera.

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: W » pt sie 17, 2018 9:46 pm

Ardealba pisze:
pt sie 17, 2018 2:18 pm

Wydaje mi się, że opacznie to rozumiesz.

Przeciwnie, patrzę na obie strony równania. Jeżeli świadomie bierzesz na siebie odpowiedzialność to: albo wkładasz wysiłek aby podołać, albo świadomie nie dajesz sobie rady, albo świadomie działasz na niekorzyść sprawy. (w przypadku braku świadomości sytuacja staje się jeszcze bardziej skomplikowana) Jeśli traktujesz rzecz poważnie, czujesz się odpowiedzialna i zobowiązana, starasz się uniknąć porażki, twoje funkcjonowanie jest więc uzależnione od tego zobowiązania (choć zaczynam wątpić czy kobiety też tak tego doświadczają). To co napisałem dotyczy szczególnie sytuacji gdy nie ma pewności, że jesteś w stanie skutecznie wypełniać swoje zobowiązania. W Twoim przykładzie uzależnienie od rodziców zamieniasz na uzależnienie od pracodawcy, od konieczności posiadania stałego dochodu, co nierzadko zmusza ludzi do podejmowania niezdrowych decyzji, od najemcy, jak żyjesz zbiorowo w jednym mieszkaniu z innymi jesteś uzależniona od nich (w jakimś stopniu), może od kredytu (zdaje się młodzi ludzie są najbardziej zadłużoną lub z najszybciej rosnącymi długami grupą społeczną nawet u nas – bez amerykańskiego kredytu studenckiego).

Sytuacja, którą opisujesz wygląda na dość szczególną (żeby nie napisać, że jest niespójna): z jednej strony piszesz o brzemieniu i toksyczności, a z drugiej sugerujesz, że osoba taka siedzi w tym z własnej woli. Niezależnie czy nie ma zdolności do zmiany czy siedzi w tym z własnej woli, szczególnie w takich sytuacjach, wytykanie komuś braku odpowiedzialności bez głębszego jej zrozumienia jest nadużyciem.

Czy rodzice nie mają też odpowiedzialności w stosunku do dzieci?, również tych dorosłych – w tym sensie, że powinni ich wyposażyć i upewnić się co do środowiska, do życia w którym powołują swoje dzieci? Mamy więc sytuację wzajemnej odpowiedzialności, zobowiązań i zależności, czy nie jest to klasyczny system złożony, z którymi ludzki umysł niezbyt sobie radzi i tak bardzo lubi sprowadzać wszystko do prostych wzorców? W swoim wpisie przecinasz problem i eksponujesz tylko odpowiedzialność za własne życie, być może w takiej sytuacji jaką opisałaś (Twojej sytuacji?) to jest prawidłowy kierunek zmian ale uogólnianie tego na każdą rodzinną sytuację jest zdecydowanie niewłaściwe.

Zdaje się, w wielu krajach (rozwiniętych) rzędu 30-40% ludzi mających około 30 lat mieszka z rodzicami, czy to wynika z ich „zaburzeń”, ich „wadliwości”, niewłaściwego podejścia do życia i myślenia?, skąd to myślenie i te „zaburzenia”? czy może usamodzielnienie przestaje być możliwe przez zmiany w środowisku w którym żyją? Tymczasem presja społeczna, presja „mitów” nie odpuszcza. Zastanawiałaś się kiedyś skąd się wziął ten wzorzec samodzielnego życia i utrzymania?, kiedy się pojawia? Łowcy-zbieracze żyją w grupach plemiennych i wspólnie pracują, to jest „ewolucyjny stan” homo sapiens, ludzie żyjący z ziemi też tradycyjnie żyją wielopokoleniowo tworząc mieszkające w jednym miejscu klany, więc kiedy? podczas rewolucji przemysłowej i migracji ludzi do fabryk? czy jeszcze później? dzięki wyjątkowemu dobrobytowi drugiej połowy XX w. w krajach rozwiniętych, który obecnie się kurczy.

To czemu się sprzeciwiam (w zakresie różnych dziedzin), to stosowanie presji za pomocą różnych, szczególnie tradycyjnych, wzorców nieprzystających do rzeczywistości. Dlatego wyewoluował złożony mózg, żeby osiągnąć lepszą relację działania do rezultatów, które nie są gwarantowane, może dawniej wypełnianie norm i wzorców społecznych dawało większą stabilność, a może tylko zapomniano już o poległych. Zgadzam się, że w procesie optymalizowania własnego stanu zmiany (i motywacja) są konieczne ale zbyt często doświadczyłem i byłem świadkiem jak pogoń za realizacją jakichś „wzorców” prowadziła na manowce. Z drugiej strony ludzie odnajdują życiowe zaczepienie w religii, medytacji, podróżach, zmianie diety, pracy, poradach Jordana Petersona, zmianie środowiska życia, czy zaakceptowania odpowiedzialności za coś, nikt nikomu nie zagwarantuje co zadziała i zdecydowanie nie podchodziłbym do żadnej z tych rzeczy bezkrytycznie i bez zrozumienia jak działa w danym przypadku.

Używasz też kolejnego „magicznego” pojęcia - „dojrzałość”, musiałbym więc tutaj poprosić Ciebie o zdefiniowanie czym jest, bez posługiwania się kolejnymi podobnymi pojęciami jak choćby właśnie „odpowiedzialność”, bez ich zdefiniowania również.

Natomiast zgadzam się z tym, że odpowiedzialność jest bardzo silną motywacją pchającą życie i wprowadzającą zmiany o ile się nie przesadzi, jest właściwie dopasowana i nie jest przesadnie, na siłę wymuszona.





Ardealba pisze:
pt sie 17, 2018 2:18 pm

Mam wrażenie, że próbujesz tu stawiać odpowiedzialność na przeciwnym biegunie do wolności, a mnie się wydaje, że to nie są przeciwstawne zjawiska choć pozornie na pewnym powierzchownym poziomie można tak to odbierać.

Musisz to rozwinąć. Jedyny sens jaki widzę w tym stwierdzeniu to właśnie dająca kopa motywacja jaką dostajesz od wzięcia na siebie zobowiązania albo lepsze dopasowanie do społecznych realiów przez wypełnianie społecznych wzorców, ewentualnie zamiana mniej sprzyjającej zależności na bardziej znośną. Ani pierwsze ani drugie nie ma wpływa na twarde realia, raczej na to, co dzieje się w głowie, jedynie trzecia opcja daje potencjalnie taką możliwość.

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: W » śr sie 22, 2018 8:52 pm


Ardealba
Posty: 71
Rejestracja: pt mar 16, 2018 10:11 am

Re: The Tragic Story of the Man-Child

Postautor: Ardealba » czw wrz 06, 2018 3:42 pm

W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
W Twoim przykładzie uzależnienie od rodziców zamieniasz na uzależnienie od pracodawcy, od konieczności posiadania stałego dochodu, co nierzadko zmusza ludzi do podejmowania niezdrowych decyzji, od najemcy, jak żyjesz zbiorowo w jednym mieszkaniu z innymi jesteś uzależniona od nich (w jakimś stopniu), może od kredytu (zdaje się młodzi ludzie są najbardziej zadłużoną lub z najszybciej rosnącymi długami grupą społeczną nawet u nas – bez amerykańskiego kredytu studenckiego).
Patrząc na to w ten sposób zawsze będziemy zależni od kogoś lub czegoś, bo cywilizacja ludzka jest układem zamkniętym - zawsze będzie jakiś rodzic, przełożony, albo dziecko, podopieczni, praca, potrzeba zapewnia sobie bytu, potrzeba oddychania - w tym sensie każdy jest niewolnikiem swoich potrzeb bez względu na to jak zdecyduje się je realizować, ale przyznasz jest to podejście skrajne. Zatem jest na nie i skrajna odpowiedź - zawsze można zrezygnować z życia. I akurat ja szczerze uważam, że każdy ma prawo do rezygnacji z życia, ale jeśli jednak decyduje się tego życia nie skończyć to jest to właśnie moment, w którym bierze na siebie odpowiedzialność za to życie czyli tak jak napisałeś: podejmujesz wysiłek aby podołać pozostałe 2 opcje, które wskazałeś nie są braniem odpowiedzialności - będą raczej jej zaprzeczeniem (idąc za definicją PWN).
W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
Sytuacja, którą opisujesz wygląda na dość szczególną (żeby nie napisać, że jest niespójna): z jednej strony piszesz o brzemieniu i toksyczności, a z drugiej sugerujesz, że osoba taka siedzi w tym z własnej woli. Niezależnie czy nie ma zdolności do zmiany czy siedzi w tym z własnej woli, szczególnie w takich sytuacjach, wytykanie komuś braku odpowiedzialności bez głębszego jej zrozumienia jest nadużyciem.
Nie widzę tu niespójności. To, że jesteś w jakimś układzie (nawet zaburzającym twoje postrzeganie rzeczywistości) nie zmienia faktu, że to od twojej woli zależy to czy podejmiesz działanie aby się z niego wydostać. To jest ocena być może bezwzględna, ale uczciwa, bo przecież nikt nie zrobi tego za ciebie. Jeśli cierpisz w danym układzie, to starasz się z niego wyjść lub go poprawić, jeśli w nim pozostajesz to znaczy, że z jakiegoś powodu chcesz w nim pozostać. Tak jest, bo organizmy żywe dążą do przetrwania czyli unikają sytuacji szkodliwych chyba, że czerpią z tej sytuacji inne korzyści. Przykład: cofasz rękę znad ognia, bo to boli i uszkadza twoje ciało, ale możesz ją tam przytrzymać żeby zaimponować kolegom, jaki jesteś twardy i dzielny i należy ci się szacunek stada i lepsza samica. Inny przykład: cofasz rękę znad ognia, bo to boli i uszkadza twoje ciało, ale możesz ją tam przytrzymać żeby poczuć, że wciąż istniejesz, że jesteś prawdziwy lub żeby ulżyć bólowi psychicznemu, bo poczucie, że cię nie ma jest gorsze niż oparzenie i zagraża integralności twojego "ja".
Nie jest to niespójne, natomiast na pewno nie jest łatwe i wymaga wysiłku.
Poniżana i bita osoba nie wyjdzie z tej relacji dopóki sama nie podejmie decyzji, że będzie jej lepiej poza tym związkiem - często jest to trudne, bo się wydaje, że sama sobie nie poradzi, że jest beznadziejna, że na nic nie zasługuje, pewnie, że trzeba takiej osobie pomóc i wspierać, ale decyzja o odejściu musi zapaść w jej głowie, działanie musi być podejmowane przez nią samą.

Na życie w rodzinie, tak jak zauważyłeś, składa się wiele wzajemnych zależności, dopóki jesteśmy dziećmi, nastolatkami zależność od rodziców/opiekunów jest w zasadzie bezwzględna, ale wraz z rozwojem (fizycznym, psychicznym, intelektualnym, emocjonalnym, społecznym) ta zależność się rozluźnia. Nawet jeśli młoda osoba czuje silną i bliską (emocjonalną) więź z rodzicami będzie dążyła do usamodzielnienia (chociażby w rozumieniu najbardziej prymitywnym czyli założenia swojej rodziny w celu prokreacji), a to wiąże się z koniecznością zapewnienia bytu sobie i potomstwu - to chyba wynika z naturalnej (?)potrzeby każdego gatunku dążącego do przetrwania. I tak następuje stopniowa wymiana ról - dzieci przestają być podległe/zależne, a rodzice przestają świadczyć "usługi opiekuńcze". Ta zamiana ról następuje nawet jeśli dzieje się to w rodzinie/społeczności wielopokoleniowej, gdzie te zależności będą znacznie bardziej skomplikowane co opisujesz poniżej (np. opieka nad wnukami, dziadkami, chorymi, pomoc komuś kto jest "na zakręcie życiowym"). I mimo tych niuansów kierunek zamiany ról przebiega zawsze w tym samym kierunku (dotyczy to zarówno zwierząt jak i ludzi). Należy też zauważyć, że "usługi opiekuńcze" nie są świadczone "za darmo" - od dziecka będzie się "oczekiwało" rozwoju, dostosowywania się do przyjętych w danej społeczności zasad, a w przyszłości - podjęcia "dorosłych" ról. Jeśli członek danej społeczności z jakichś powodów (osobistych lub zewnętrznych) nie podejmuje się rodzicielstwa jego funkcjonowanie przebiega podobnie - wychodzi z roli podległego dziecka i staje się dorosłym pełniącym inne dorosłe funkcje w społeczności i nawet jeśli bezpośrednio nie uczestniczy w opiece nad młodymi to np. płaci podatki i tym samym wspiera cały ten system.

I takim ewentualnym odejściem od tej zasady jest właśnie opieka nad chorym/niepełnosprawnym - ale należałoby się zastanowić czy ktoś kto decyduje się (miej lub bardziej świadomie) na pozostanie w roli "dziecka", czyli pozwala na to aby dotychczasowi opiekunowie świadczyli mu nadal "usługi opiekuńcze", jest chorym/niepełnosprawnym i zgodnie z przyjętą wśród gatunku ludzkiego zasadą "należy" mu się opieka (nasza cywilizacja, generalizując, nie eksterminuje chorych/niepełnosprawnych, tylko zapewnia im opiekę i czeka aż sami umrą, zwykle też mimo wszystko dąży się do ich maksymalnego usamodzielnienia lub ogranicza im się możliwość rozrodu). Nie potrafię na to jednoznacznie odpowiedzieć, ale pozostawanie w pozycji roszczeniowej nie sprawia, że ktoś staje się niezależny (może się wydawać, że będzie niezależny od pracodawcy - od swojego niedoszłego - ok., ale cały czas będzie zależny od pracodawcy tegoż rodzica, a jeśli ten jest na emeryturze to będzie zależny od wszystkich pracowników i pracodawców utrzymujących świadczenia społeczne). Poza tym jak daleko ma sięgać to zapewnienie bytu przez rodzica - zapewnienie lokalu mieszkalnego? lokalu i wyżywienia? czy wchodzi w to też gotowanie? jeśli gotowanie to może i karmienie? a podwożenie w różne miejsca? np. do lekarza jeśli ten zachoruje? a czy w takim razie rodzic powinien wejść do gabinetu czy nie? Czy rodzic zapewniając warunki bytowe ma zatem prawo aby decydować co osoba pozostająca pod ich opieką będzie robić w czasie wolnym? chociażby poprzez udostępnienie lub zablokowanie dostępu do pewnych dóbr - dostęp do mediów, do informacji, możliwość samodzielnego wychodzenia na zewnątrz lub jej brak? kto i na podstawie czego ma o tym zadecydować? Czy jeśli ktoś zrzeka się odpowiedzialności za zapewnienie swojego bytu to wolno mu zachować inne "dorosłe" prawa? Czy wolno mu mieć partnerów seksualnych? czy wolno mu się rozmnożyć? Gdzie jest granica i kto może ją postawić?
W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
Czy rodzice nie mają też odpowiedzialności w stosunku do dzieci?, również tych dorosłych – w tym sensie, że powinni ich wyposażyć i upewnić się co do środowiska, do życia w którym powołują swoje dzieci?
Mamy więc sytuację wzajemnej odpowiedzialności, zobowiązań i zależności, czy nie jest to klasyczny system złożony, z którymi ludzki umysł niezbyt sobie radzi i tak bardzo lubi sprowadzać wszystko do prostych wzorców? W swoim wpisie przecinasz problem i eksponujesz tylko odpowiedzialność za własne życie, być może w takiej sytuacji jaką opisałaś (Twojej sytuacji?) to jest prawidłowy kierunek zmian ale uogólnianie tego na każdą rodzinną sytuację jest zdecydowanie niewłaściwe.
Tak, ja sobie zdaję sprawę ze złożoności opisywanych systemów zależności i faktycznie przecinam problem, robię to dlatego, ponieważ odpowiedzialność za własne życie jest jedną z niewielu rzeczy, na które możemy mieć wpływ i to i tak w pewien ograniczony sposób, bo poza wolą i decyzyjnością do dyspozycji mamy to co zostało nam narzucone - uwarunkowania społeczne, fizyczne, intelektualne, kulturowe etc. Ale mimo wszystko patrzę na to jak na zestaw klocków które dostałam i to ja zdecyduję co tam sobie z nich zbuduję.
W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
Zdaje się, w wielu krajach (rozwiniętych) rzędu 30-40% ludzi mających około 30 lat mieszka z rodzicami, czy to wynika z ich „zaburzeń”, ich „wadliwości”, niewłaściwego podejścia do życia i myślenia?, skąd to myślenie i te „zaburzenia”? czy może usamodzielnienie przestaje być możliwe przez zmiany w środowisku w którym żyją? Tymczasem presja społeczna, presja „mitów” nie odpuszcza. Zastanawiałaś się kiedyś skąd się wziął ten wzorzec samodzielnego życia i utrzymania?, kiedy się pojawia? Łowcy-zbieracze żyją w grupach plemiennych i wspólnie pracują, to jest „ewolucyjny stan” homo sapiens, ludzie żyjący z ziemi też tradycyjnie żyją wielopokoleniowo tworząc mieszkające w jednym miejscu klany, więc kiedy? podczas rewolucji przemysłowej i migracji ludzi do fabryk? czy jeszcze później? dzięki wyjątkowemu dobrobytowi drugiej połowy XX w. w krajach rozwiniętych, który obecnie się kurczy.
Ja nie mam nic przeciwko mieszkaniu z rodzicami - to znaczy osobiście uważam to za dziwne, ale tak ogólnie to akceptuję fakt, że ludzie mieszkają czasem nawet i we 3-4 pokolenia w jednym domostwie, ale jeśli to ma mieć ten ewolucyjny charakter, o którym mówisz musi następować ta wymiana ról, którą opisałam powyżej ktoś będzie zarabiał, ktoś będzie, rodził, ktoś będzie się opiekował, ktoś będzie pod opieką, niektórzy będą pełnić po kilka funkcji, a z biegiem czasu będą się one zmieniały. Myślę, że istotne jest tu podejście do sytuacji każdej jednostki - czy jeśli decyduję się mieszkać z rodzicami to czy będę pracować i dorzucać się do domowego budżetu? czy będę realizować jakieś domowe obowiązki? Jeśli nie, to jak długo planuję być utrzymaniu rodziców i co zrobię gdy oni umrą? Kto będzie się zajmował nimi gdy będą zniedołężniali? z czego będziemy się utrzymywać?
W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
To czemu się sprzeciwiam (w zakresie różnych dziedzin), to stosowanie presji za pomocą różnych, szczególnie tradycyjnych, wzorców nieprzystających do rzeczywistości. Dlatego wyewoluował złożony mózg, żeby osiągnąć lepszą relację działania do rezultatów, które nie są gwarantowane, może dawniej wypełnianie norm i wzorców społecznych dawało większą stabilność, a może tylko zapomniano już o poległych. Zgadzam się, że w procesie optymalizowania własnego stanu zmiany (i motywacja) są konieczne ale zbyt często doświadczyłem i byłem świadkiem jak pogoń za realizacją jakichś „wzorców” prowadziła na manowce. Z drugiej strony ludzie odnajdują życiowe zaczepienie w religii, medytacji, podróżach, zmianie diety, pracy, poradach Jordana Petersona, zmianie środowiska życia, czy zaakceptowania odpowiedzialności za coś, nikt nikomu nie zagwarantuje co zadziała i zdecydowanie nie podchodziłbym do żadnej z tych rzeczy bezkrytycznie i bez zrozumienia jak działa w danym przypadku.
Tu się zgadzam, że dążenie do realizacji pewnych "wzorów i mitów" może nie zaprowadzić do miejsca, w którym będzie się odczuwało osobistą przyjemność i satysfakcję z życia niekoniecznie rozumiane jako hedonizm i nihilizm moralny. Myślę, że wielu ludzi ma natomiast problem ze zdiagnozowaniem tego co jest ich realnymi potrzebami których realizacja sprawi, że ich życie będzie dla nich samych satysfakcjonujące, a co im się wydaje, że jest taką potrzebą. I tutaj nie ma jednego standardowego zestawu dla wszystkich. Ale jest i tak, że realizacja pewnych potrzeb będzie się wiązała ze stratą w innym obszarze, kluczowe będzie wybranie właściwej potrzeby i determinacja w jej realizacji.
W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
Używasz też kolejnego „magicznego” pojęcia - „dojrzałość”, musiałbym więc tutaj poprosić Ciebie o zdefiniowanie czym jest, bez posługiwania się kolejnymi podobnymi pojęciami jak choćby właśnie „odpowiedzialność”, bez ich zdefiniowania również.
Nie ma niczego magicznego w pojęciu dojrzałość, choć jest to pojęcie dosyć szerokie, mi w szczególności chodziło o dojrzałość emocjonalną jako pewną kategorię rozwoju psychologicznego, dojrzałość emocjonalna podlega na kontroli popędów i impulsów, zatem decyzje i zachowania osoby dojrzałej emocjonalnie będą podejmowane na podstawie analizy faktów w oparciu o normy i zasady, które zostały jej wpojone w trakcie wychowania i socjalizacji, a nie w oparciu o impulsywną chęć zaspokojenia danego popędu co jest domeną dzieci, które z definicji nie są dojrzałe emocjonalnie. Osoba dojrzała emocjonalnie bierze pod uwagę zarówno potrzeby swoje jak i innych osób, rezygnuje z reakcji gwałtownych i wybuchowych (emocjonalnych), potrafi oceniać sytuacje z pewnego dystansu i brać pod uwagę perspektywę innych osób (co nie musi oznaczać rezygnacji z realizacji własnych potrzeb).
W pisze:
pt sie 17, 2018 9:46 pm
Natomiast zgadzam się z tym, że odpowiedzialność jest bardzo silną motywacją pchającą życie i wprowadzającą zmiany o ile się nie przesadzi, jest właściwie dopasowana i nie jest przesadnie, na siłę wymuszona.
No właśnie chyba czasem się zdarza, że ktoś uważa za odpowiedzialność realizowanie pewnych społecznych zachowań, których potem nie jest w stanie udźwignąć np. bierze ślub, płodzi dziecko, ma dobrą pracę i kredyt na dom ze współmałżonkiem na 30 lat i cieszy się społecznym szacunkiem, ale w tym wszystkim zignorował fakt, że jest homoseksualny i albo cierpi katusze, albo zdradza i oszukuje, albo jedno i drugie - nie nazwałabym tego odpowiedzialnością za własne życie.
Życie jest straszne, a potem się umiera.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości