Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

Ogólnie o osobowości schizoidalnej.
fd09
Posty: 32
Rejestracja: sob lip 12, 2014 12:00 am

Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

Postautor: fd09 » sob lip 12, 2014 7:20 am

Z tego co wyczytałem w internecie osobowość schizoidalna bywa często mylona z zespołem Aspergera i odwrotnie. Przy czym zgodnie z aktualną klasyfikacją DSM-IV są to dwa wykluczające się zaburzenia. Jeśli ktoś ma zespół Aspergera to nie może mieć osobowości schizoidalnej i odwrotnie. Dlatego w przypadku podejrzenia jednego z nich potrzebna jest diagnoza różnicowa.

Zamieszczam link do artykułu, w którym w zbiorczy sposób podsumowano różnicę między zespołem Aspergera, a osobowością schizoidalną:

http://climbingthecindercone.wordpress. ... -disorder/

Dla nieznających angielskiego podaję przetłumaczone streszczenie:

Cechy wspólne dla osobowości schizoidalnej i zespołu Aspergera:
  • Nieumiejętność tworzenia więzi z innymi ludźmi
  • Brak zainteresowania dzieleniem się zainteresowaniami z innymi ludźmi
  • Preferencja samotnictwa
  • Brak bliskich przyjaciół poza bliskimi członkami rodziny
  • Chłód emocjonalny
Cechy charakterystyczne tylko dla zespołu Aspergera:
  • Upośledzona komunikacja niewerbalna (kontakt wzrokowy, "język ciała", ekspresja twarzy)
  • Obsesyjne zainteresowania
  • Zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne
  • Uporczywe zaadsorbowanie częściami przedmiotów
  • Zaburzenia integracji sensorycznej (zbyt wysoka lub zbyt niska wrażliwości oraz nieadekwatna reakcja na niektóre bodźce zmysłowe jak światło, dźwięk, dotyk, temperatura otoczenia)
Cechy charakterystyczne tylko dla osobowości schizoidalnej:
  • Nie czerpanie przyjemności z bliskich relacji
  • Ograniczone zainteresowanie czynnościami seksualnych z innymi ludźmi
  • Czerpanie przyjemności z niewielu – o ile jakichkolwiek – rodzajów zajęć
  • Niewrażliwość zarówno na pochwały jak i krytykę ze strony innych

dzik
Posty: 9
Rejestracja: sob lip 12, 2014 12:00 am

Postautor: dzik » sob lip 12, 2014 8:57 pm

Mam znajomego z oficjalnie zdiagnozowanym zespołem Aspergera. Znamy się 3-4 lata. Z tego co zauważyłem on nie ma problemu z czymś co w literaturze nazywają "bliskością". Jeśli dobrze go zrozumiałem on fantazjuje o zakochaniu sie, przytulaniu się, chciałby założyć rodzinę. Czyli zupełnie jak "normalni" ludzie. Tyle, że nie bardzo mu to wychodzi. A jeśli o mnie chodzi (mam zdiagnozowaną osobowość schizoidalną) to to wszystko wydaje się jakimś obciachowym voodoo, od którego wolałbym się trzymać z daleka.

Druga różnica, która teraz mi przyszła do głowy jest następująca. Aspergerowcy mają obsesyjne zainteresowania i rytuały. Z tego co wyczytałem jeśli coś lub ktoś przeszkadza im w ich schematycznych przyzwyczajeniach potrafią się denerwować (gniew) lub nawet przejawiać zachowania agresywne.
Natomiast z tego co wiem schizoid nie odczuwa żadnych emocji (lub odczuwa w ograniczonym zakresie), więc nie odczuwa gniewu i nie denerwuje się. A ponieważ spłaszczona uczuciowość dotyczy wszystkich emocji to przy okazji też nie odczuwają przyjemności. Czyli w przeciwieństwie do obsesyjnych zainteresowań u Aspergerowców, schizoidzi mają problem z określeniem co im sprawia przyjemność (anhedonia).

dzik
Posty: 9
Rejestracja: sob lip 12, 2014 12:00 am

Postautor: dzik » ndz lip 20, 2014 6:19 pm

Dzisiaj czytałem podręcznik "Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie", Milon Davis. W dziale o osobowości schizoidalnej jest przedstawione kilka koncepcji czysto psychologicznych oraz jedna biologiczna.

Okazuje się, że istnieją przesłanki sugerujące, że osoba schizoidalna może być fizycznie niezdolna do odczuwania emocji jako następstwo dysfunkcji mózgu. Nie ma jednak jednoznacznych dowodów, że tak jest.

"Pewien zakres genetycznych uwarunkowań zaburzenia wydaje się być niekwestionowany, niemniej część osób z cechami schizoidalnymi może cierpieć na ogniskowe anomalie struktury mózgu w obrębie na przykład układu limbicznego, który odgrywa ważną rolę w kształtowaniu się reakcji emocjonalnych. Jakaś wada może dotyczyć również układu siatkowego odpowiedzialnego za procesy aktywacji.
W normalnym mózgu układ siatkowy zapewnia stałe pobudzenie komórek kory mózgowej w okresie czuwania oraz w fazie REM snu. Takie wady wyjaśniałyby, dlaczego u wielu osób schizoidalnych obserwuje się brak czynności w reakcji na bodźce.
Być może komórki układu limbicznego lub układu siatkowego są u nich słabo rozgałęzione lub wadliwe w jakiś inny sposób"


Jeśli ja to dobrze rozumiem, to przyjmując, że zarówno osobowość schizoidalna jak i zespół Aspergera miałyby podłoże biologiczne, to różnica polegałaby na tym, że uszkodzone zostały inne obszary mózgu.

W przypadku zespołu Aspergera uszkodzony miałby zostać obszar, który odpowiada za odczytywanie stanów emocjonalnych innych ludzi (neurony lustrzane, empatia). Oznaczałoby to, że osoba ze spektrum mimo, że sama byłaby w stanie odczuwać emocje, to nie reagowałaby właściwie na stany emocjonalne innych ludzi, ponieważ nie potrafiłaby ich właściwie zdekodować. Stąd wrażenie bycia "chłodnym".

Natomiast w przypadku osobowości schizoidalnej uszkodzony miałby zostać obszar, który odpowiada za generowanie emocji w ogóle. Wyjaśniałoby to osiowe kryterium - "spłaszczoną uczuciowość" tj. brak wyraźnych emocji zarówno negatywnych (smutek, złość) jak i pozytywnych (przyjemność). Oznaczałoby to w szczególności, że osoby schizoidalne potrafiłyby odczytywać właściwie stany emocjonalne innych ludzi (w odróżnieniu od osób z zespołem Aspergera), ale sami nie byliby w stanie generować swoich własnych emocji. Czyli osoba schizoidalna nie tylko robiłaby wrażenie "chłodnej", ale fizycznie byłaby niezdolna do odczuwania emocji.

Tutaj można pobrać fragment książki dotyczący osobowości schizoidalnej.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Postautor: Gbur » pn sty 18, 2016 3:49 am

dzik pisze: Jeśli dobrze go zrozumiałem on fantazjuje o zakochaniu sie, przytulaniu się, chciałby założyć rodzinę. Czyli zupełnie jak "normalni" ludzie. Tyle, że nie bardzo mu to wychodzi. A jeśli o mnie chodzi (mam zdiagnozowaną osobowość schizoidalną) to to wszystko wydaje się jakimś obciachowym voodoo, od którego wolałbym się trzymać z daleka.
Zastanawiam się ,czy rzeczywiście np. wracając do domu po bardzo stresującym dniu nie myślałeś nad tym, że może fajnie byłoby mieć jakąś ciepłą dziewczynę (nie "przypadkową" ,ale powiedzmy jakiś wyimaginowany ideał pasujący do wewnętrznego świata), albo żeby mieć po prostu do kogo gębę otworzyć;
czy też jednak odczuwasz taką potrzebę, ale uważasz ją za tak nierealną i niemożliwą do zrealizowania , że za pomocą wyparcia spychasz ją w najdalszy kąt swojego umysłu?

Na Wikipedii jest Profil fenomenologiczny według Salmana Akhtara
,który dzieli objawy na jawne i ukryte. I do jawnych np. przypisuje:
bycie obojętnym na emocje ze strony innych ludzi
lęk przed bliskością
,a do ukrytych:
pragnienie miłości
zdolność do silnego odczuwania z wyselekcjonowanymi osobami
Dzisiaj czytałem podręcznik "Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie", Milon Davis. W dziale o osobowości schizoidalnej jest przedstawione kilka koncepcji czysto psychologicznych oraz jedna biologiczna.

Okazuje się, że istnieją przesłanki sugerujące, że osoba schizoidalna może być fizycznie niezdolna do odczuwania emocji jako następstwo dysfunkcji mózgu. Nie ma jednak jednoznacznych dowodów, że tak jest.
Może jest tak, że te same objawy mogą być wywołane przez różne przyczyny. Tylko, ktoś kto ma uszkodzenie biologiczne ma jednak inny problem niż ten kto ma zdrowy mózg i zaburzenia nabyte. O ile wystąpi korelacja na poziomie wniosków z obserwacji - diagnozy, to ta sama droga leczenia nie będzie pasowała do obu przypadków.



W artykule na wikipedii dotyczącym OS pojawia się termin: "myślenie autystyczne". Czy ktoś ma może więcej informacji w tym kierunku?
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

fifikse
Posty: 309
Rejestracja: pn sty 04, 2016 12:00 am
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: fifikse » pn sty 18, 2016 10:19 pm

,,,,
Ostatnio zmieniony pn gru 18, 2023 10:16 am przez fifikse, łącznie zmieniany 1 raz.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Postautor: Gbur » wt sty 19, 2016 2:16 am

fifikse pisze:myślenie autystyczne to coś w rodzaju myślenia wewnętrznego ... tak jakby można było myśleć "zewnętrznie" :p sorki, nie znam definicji, staram się opisać to własnymi słowami; to takie myślenie mało konkretne - "wewnętrzne" w sensie skupiania swej uwagi na tym co w nas (fantazje/marzenia) z małym/znikomym zainteresowaniem światem zewnętrznym (real - życie/czynności/powinności/relacje itp). poza tym myślenie autystyczne nie jest twórcze w sensie dosłownym - brak odbicia w rzeczywistości (czyn ...lub "bezczyn" bo czynu brak;).
Nie wiesz, czy to, co opisujesz jest tym ,co diagnostyk miał na myśli. W sumie nie wiem, czy to co opisujesz nie pasuje do każdego introwertyka :P
o do tego profilu fenomenologicznego Salmana Akhtara to ja też myślę, że coś w tym jest. tzn. widzę schizo-osobowość w podobny sposób. niezdolność przeżywania/doświadczania głębszych (wyższych?) uczuć to raczej bardziej pod psychopatię podpada. gdzieś kiedyś czytałam coś podobnego (gdzieś, kiedyś, coś i kogoś - ależ ja dokładna! sorry, ostatnio, właściwie od kilku już lat niczego nie czytałam/nie widziałam/nie poznałam - w senie powiedzmy, że "naukowym" - psychologiczno-psychiatrycznym. wszystko co wiem, bardziej "wiedziałam" a teraz powoli wracam "sobie przypominając"), autor pisał nie o jakimś deficycie uczuciowym czy też emocjonalnym, a o charakterystycznym "wyizolowaniu" myślenia od uczuć (czyli coś w rodzaju braku możliwości/umiejętności świadomego dostępu - zamknięte drzwi!). miałam, chyba nadal mam (? gdzieś) jego książkę (tego kogoś :p), jak znajdę to (gościa) przedstawię. Wink
Ja widzę profil fenomenologiczny Salmana Akhtara jako podział na to jak zachowuję się w kontakcie z innymi, czyli jak widzą mnie inni i na 'normalne' potrzeby, które są bardzo głęboko wyparte.
Nie ma korelacji między tym, co bym chciał (czyli tą wypartą potrzebą, niezależnie czy zdaję sobie sprawę z jej istnienia, czy nie), a tym co robię. Więc moje działanie jest jak dmuchanie pary w gwizdek, więc powoduje wieczną frustrację, stres, nic nie sprawia przyjemności.

Ruszenie tego ,co ukryte jest bardzo trudne, np. dla mnie sama próba nawiązania z kimś głębszej relacji (takiej "prawdziwej", nie takiej "na niby", w której czułbym, że udaję i mógł ją łatwo zerwać) wywołuje u mnie przerażenie i jakąś nerwicę, dodatkowo wydaje się czymś niezmiernie skomplikowanym (więc wszystko analizuję za pomocą umysłu, a nie jak normalny człowiek za pomocą emocji czy uczuć).

niezdolność przeżywania/doświadczania głębszych (wyższych?) uczuć to raczej bardziej pod psychopatię podpada.
Psychopatii też jest dziesięć tysięcy definicji np. poza ICD-10 i DSM-IV, prof. Antoni Kępiński w ogóle mówił o psychopatiach i dzielił je na podgrupy, m.in. typ histeryczny, psychasteniczny, anankastyczny itd. Ale mniejsza o to.
Jeżeli ta cecha pod którąś definicję psychopatii podpada, to myślę ,że różnica jest taka, że psychopata rzeczywiście ma niezdolność, a schizoid jest "rozwarstwiony" - tzn. ma zdolność ale w tej warstwie ukrytej, do której nie ma dostępu (lub ma dostęp ograniczony). Czyli mnie więcej pokrywa się z tym, co napisałaś o "wyizolowaniu".

Czytając to przyszedł mi na myśl jeszcze jeden termin - depersonalizacja. Test znaleziony na aspi forum:
http://www.strangerinthemirror.com/questionnaire.html
sorry, ostatnio, właściwie od kilku już lat niczego nie czytałam/nie widziałam/nie poznałam - w senie powiedzmy, że "naukowym" - psychologiczno-psychiatrycznym.
Chyba już czas coś zrobić ze sobą?

a. i jeszcze co do różnic aspi-schi, z cech wymienionych w pierwszym poscie, mam kilka niby tych typowych tylko dla ZA, jak np. obsesyjne zainteresowania czy zachowania powtarzalne, rutynowe, niezmienne, które to podobno nie występują w schi. czy to oznacza, że wystąpić nie mogą? (nie mają prawa, nie i już! koniec i kropka! amen?). Smile
Mam dokładnie te same wątpliwości, o których zresztą napisałem w moim temacie powitalnym. Dlatego też zainteresowałem się tym terminem "myślenie autystyczne", które potencjalnie mogłoby wprowadzać zbiór zachowań związanych z ZA pod diagnozę OS.
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

fifikse
Posty: 309
Rejestracja: pn sty 04, 2016 12:00 am
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: fifikse » czw sty 21, 2016 3:39 pm

Ccc
Ostatnio zmieniony pn gru 18, 2023 10:17 am przez fifikse, łącznie zmieniany 1 raz.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Postautor: Gbur » ndz sty 24, 2016 8:21 pm

nie wiem co diagnostyk miał na myśli, a to, co opisuję pasuje do każdego introwertyka :p (fakt). przeciętny intowertyk myśli głównie w ten właśnie sposób, co zapewne przez (wielu) psycho-"diagnostyków" zostałoby zauważone, nazwane i wrzucone do jakiegoś tam worka ze zbiorem psycho-cech - objawów, niby-zaburzeń - tworzących diagnozę. tworzących CHOROBĘ. w rzeczywistości myślenie autystyczne samo w sobie nie jest zaburzeniem, ani nawet (być nie musi, choć oczywiście może) zaburzenia objawem. ci "normalni" i "zdrowi" - nie schizo/aspi czy nie intro nawet, również myślą w ten sposób, z tą różnicą jedynie że myślą mniej (przewaga myślenia konkretnego/pragmatycznego <- czy jak to się tam zwie...)
Skoro ten sposób myślenia jest normalny dla każdego introwertyka, to może ktoś kto użył terminu "myślenie autystyczne" miał na myśli coś bardziej nienormalnego? :P Zauważ, że wśród psycho-"diagnostyków" również są introwertycy.

Rozumiem ,że autyzm wyobrażasz sobie jako coś w rodzaju bardzo głębokiego introwertyzmu? Kiedyś myślałem podobnie, ale chyba tak nie jest. Na forum aspi.net.pl jest sporo osób, które, moim zdaniem, są ekstrawertyczne.


Post z blogu fasci-nation (z aspi.net):
http://kociswiatasd.blox.pl/2016/01/FIFIKSUJ-Z-TYM.html. Fragment, który chciałbym podkreślić:
Nieraz w szkole siedziałam i wpatrywałam się w różne ciekawe rzeczy. Przyglądanie może być naprawdę wciągające i człowiek wpatruje się w coś jak kotek w pływającą rybkę. Rybka się rytmicznie porusza, jej płetwy falują, łuski połyskują, woda drga... łaaaaał. To naprawdę niesamowite!

I wtedy przychodzi neurotypowy dzieciak i zaczyna machać ci ręką przed oczami. HALO, TU ZIEMIA! HAHAHA, KAÅšKA MA SWÓJ ÅšWIAT!

Nie mam swojego świata, enteku. Mam dokładnie ten sam, tylko mnie potrafią zafascynować pęknięcia w tynku, gniazdka elektryczne albo kable biegnące wzdłuż ściany. Ja dostrzegam takie rzeczy, ty nie. Ja zauważam symetrię, kąty i różne inne zależności, ty nie. Ja dostrzegam szczegóły na obrazku w mgnieniu oka, ty nie. Ja mam w głowie ponad trzysta haseł i numerów telefonów, ty nie.
Mam taką własną hipotezę, że ZA jest głównie na poziomie interfejsu, a "głębiej" jest już normalnie. Tzn. nie wykluczam, że jakieś zaburzenie osobowości może się na ZA nałożyć, ale z samym ZA nie ma nic wspólnego.
Ale mogę się mylić.

Kolejny cytat z bloga, który zwrócił moja uwagę:
http://kociswiatasd.blox.pl/2015/12/AUS ... LATOR.html
O ASD krąży wiele stereotypów. Są to na przykład: (...)
Autyzm to życie za szybą. Chociaż faktycznie jest to poczucie oddzielenia od reszty ludzi, to jednak pod autyzmem nie kryje się osoba neurotypowa. Osoba autystyczna jest autystyczna w całości, bo ma inaczej skonstruowany mózg. Gdyby zmienić go na neurotypowy, powstałaby zupełnie inna osoba.
Ludzie z autyzmem żyją w wymyślonym świecie. No niestety nie ma tak dobrze. Żyjemy w tym samym świecie, co neurotypowi.
Autystyczny świat jest bajkowy i magiczny. Że co?! Autystyczny świat to jedno wielkie WTF. To ciągłe zdziwienie, zaskoczenie i brak zrozumienia, o co właściwie tym ludziom chodzi.



fifikse pisze:...tylko, że ja nie wiem czy ja akurat mam to takie (zresztą podobno typowe właśnie dla charakteru schizoidalnego) "wszystko to rozwikłam swoim intelektem" <- cytat z jakiejś ksążki (nie pamiętam jakiej i której;). możliwe, że jestem zbyt emocjonalna ... jak na schizo-osobowość <- możliwe, że nią nie jestem <- możliwe, że jestem <- wszystko jest możliwe. Wink
Kiedy zastanawiam się nad własnymi emocjami/uczuciami to zaczynam wariować. Dlatego nałożyłem na to wszystko pewną intelektualną czapę, staram się znaleźć jakieś obiektywny punkty zaczepienia dla własnych myśli, czy do analizy własnych myśli.
Jeśli już zaczynam w tym grzebać, to generalnie mam problem, bo piszę jakieś 50 razy wolniej niż myślę. Często zdarza się, że kiedy już skończę pisać dane zdanie, dochodzę do wniosku, że "może niekoniecznie"; lub, że pisanie nie ma właściwie sensu (to akurat jest skorelowane ze spadkiem poczucia własnej wartości). Na skutek 'paraliżu decyzyjnego' i innych okoliczności, zwykle, na zewnątrz wydostaje się mniej niż promil tego co mam w głowie i co chciałbym przekazać.
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

fifikse
Posty: 309
Rejestracja: pn sty 04, 2016 12:00 am
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: fifikse » pn sty 25, 2016 1:40 pm

Bbbb
Ostatnio zmieniony pn gru 18, 2023 10:17 am przez fifikse, łącznie zmieniany 1 raz.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Postautor: Gbur » wt sty 26, 2016 3:05 pm

nie. bardziej jako nieumiejętność rozpoznawania, modyfikowania, dostosowywania (do ... sytuacji, zdarzeń, reakcji innych ludzi itp. <- wstaw cokolwiek) emocji. uważam, że to jest główny objaw autyzmu i główny problem dotkniętych nim osób. tak sądzę, tak uważam, w taki sposób widzę autystyków - choć oczywiście mogę się mylić.
Będę upierał sie jadnak, że autystycy mają problem na poziomie interfejsu sensorycznego, a to co Ty masz na mysli to cos nazywanego Daydreaming.

Różnica jest taka, że aspi patrzy na jakis obiekt i ten realny obiekt go absorbuje, np. patrzy na peknięcia w scianie i je analizuje (co zostało opisane na powyższym fragmencie bloga).
A Ty np. patrzysz na jakis obiekt i go ignorujesz, odcinasz się i projektujesz jakies własne obrazy na jawie (wyobrażone). W tym sensie Ty "masz swój własny swiat" ,a autystyk nie.


lepsze to niż przeintelektualizowanie emocji.
Najprosciej w ogóle nie zajmować się emocjami, tylko wypracować sobie jakies pozasubiektywne kryteria opisu przeżyć wewnętrznych. Tak oczywiste i jednoznaczne jak np. "na stole stoi kubek".

to coś w rodzaju autoterapii - nikt mnie rozumieć nie musi
W ten sposób nigdy nie znajdziesz połączenia ze swiatem zewnętrznym i będziesz się męczyć sama we własnej głowie. I męczyć innych, którzy próbują Cię zrozumieć.
nauczyłam się (chyba) odpuszczać - samej sobie pozwalać na więcej. dawać spokój.
to nie nauka, tylko rezygnacja.
luzik, wszystko bez znaczenia.
Wszystko ma znaczenie. I TY też masz znaczenie.
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Postautor: W » ndz sty 31, 2016 8:56 am

Znalazłem takie rozwinięcie autystycznego myślenia do tabelki Akhtara.
"Autistic thinking; fluctuations between sharp contact with external reality and hyperreflectiveness about the self; autocentric use of language."
Czyli nic poważnego :wink:
Nieumiejętność tworzenia więzi z innymi ludźmi
Brak zainteresowania dzieleniem się zainteresowaniami z innymi ludźmi
Preferencja samotnictwa
Brak bliskich przyjaciół poza bliskimi członkami rodziny
Chłód emocjonalny
Z tego co w tym momencie kojarzę są to objawy przypisywane do różnych zaburzeń: OS, O. schizotypowa, ZA, schizofrenia. Z tego, co pamiętam McWilliams pisząc o OS traktuje je raczej jako sprawę powierzchowną.

Nie tylko OS jest podobna do ZA ale też do schizofrenii. Do tego dochodzi SPS - znaczna część ludzi posiada wyostrzoną wrażliwość na bodźce i mogą w związku z tym mieć problemy przystosowawcze, też można uznać, że ma podobieństwa do spektrum autyzmu. Jest też pomysł podciągnięcia wszystkich introwertyków pod spektrum autyzmu :wink:

Z grubsza wyglądałoby to więc tak:
autyzm >> nieprawidłowe przetwarzanie informacji docierających z zewnątrz, (niewłaściwe, silne reakcje na bodźce zewnętrzne)
schizofrenia >> problemy w przetwarzaniu informacji wewnętrznych (halucynacje, urojenia, zniekształcony proces myślenia)
SPS >> wyostrzony odbiór bodźców bez zniekształceń, ale mogący w pewnym stopniu utrudniać funkcjonowanie np. powodować chwilowe przeciążenie i spadek sprawności, i dalej np lęki.
OS >> zestaw cech/mechanizmów obronnych przy problematycznej wrażliwości, braku wrażliwości(?), i przy lżejszych problemach z przetwarzaniem, z zakresu ZA, czy może jakaś lekka, niepostępująca postać schizofrenii. Nie mogę wykluczyć też ukształtowania się takiej osobowości w związku z ciężkim dzieciństwem, jednak w ten sposób można tłumaczyć każde zaburzenie (przykład poniżej), i nie jestem przekonany bez wskazania konkretnych, prowadzących do takiego stanu przyczyn. Osoby z ZA, nie wiem jak to jest przy wyłanianiu się schizofrenii, również część z SPS, mogą mieć nieciekawe doświadczenia w dzieciństwie w związku z tymi przypadłościami. Dochodzi też O. schizotypowa z "pozytywnymi objawami" i unikająca - aktywne zachowanie w odróżnieniu od pasywnej OS.


Na youtubie jest sporo filmików, w których ludzie z autyzmem i ZA tłumaczą jak to jest (po angielsku), np.:
https://www.youtube.com/watch?v=MDwXqGjohGg

Dzisiaj czytałem podręcznik "Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie"
Podręcznik Millona wprowadził do mojego życia odrobinę uśmiechu takimi bajko-pisarskimi kwiatkami:
"w DSM stwierdza się, czego brakuje osobom schizoidalnym, a mianowicie jakiejkolwiek zdolności do przeżywania emocji, motywacji, seksualności, czy też wrażliwości interpersonalnej i poczucia związku z innymi ludźmi. Jeśli osobę pozbawi się wszystkich cech definiujących człowieka, pozostanie schizoid - jednostka zaburzona niemająca osobowości."

Rozumiem, że to „miękka” nauka i przy braku dostępu do faktycznych mechanizmów można tylko zwymyślać powierzchowne obserwacje, w kółko i do granic absurdu, przyczepiając i żonglując etykietkami, ale wstydziliby się pisać jawne nonsensy w opakowaniu poważnej pracy. Od razu przychodzą mi na myśl takie rzeczy, że o starszych nie wspomnę:
"In 1962, Bieber and his colleagues published Homosexuality: A Psychoanalytic Study. Their work was particularly influential in its portrayal of a pathogenic family type -- a detached and rejecting father and a close-binding and domineering mother -- that presumably led to homosexuality in the 106 adult homosexual men they studied. Bieber and his colleagues claimed a 27% cure rate of the patients in their study."

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Postautor: Gbur » czw lut 18, 2016 10:18 pm

Jeśli chodzi o 'myślenie autystyczne' zastanawiało mnie, czy chodzi o jakiś konktretny tryb/sposób myślenia.



Pierwszy raz terminu 'autistic thinking' w kontekście osobowości schizoidalnej użył Joseph I. Nanarello w 1953r. https://books.google.pl/books?id=bU0eAA ... &q&f=false
Nie będę kupował jego artykułu za 50$ ( http://journals.lww.com/jonmd/Citation/ ... ID_.4.aspx ) ,żeby się dowiedzieć co miał na myśli.
Zamiast tego nałóżmy chronologię ewolucji terminu 'autyzm'.

(1910)
The New Latin word autismus (English translation autism) was coined by the Swiss psychiatrist Eugen Bleuler in 1910 as he was defining symptoms of schizophrenia. He derived it from the Greek word autós (αὐτός, meaning "self"), and used it to mean morbid self-admiration, referring to "autistic withdrawal of the patient to his fantasies, against which any influence from outside becomes an intolerable disturbance"
tłumaczenie pisze:Neo-łacińskie słowo autismus (angielskie tłumaczenie - autism) zostało wprowadzone przez szwajcarskiego psychiatrę Eugena Bleulera w 1910, gdy definiował symptomy schizofrenii. Wywiódł je od [staro]greckiego słowa autos (αὐτός, oznaczającego "sam") i użył go by wyrażało samouwielbienie [sic], odwołujące się do " autystycznego wycofania się pacjenta do swoich fantazji, przeciwko którym każdy wpływ [skierowany] z zewnątrz staje się nietolerowalnym zakłóceniem [ingerencją(?)]".
https://en.wikipedia.org/wiki/Autism [0]

(1938)
The word autism first took its modern sense in 1938 when Hans Asperger of the Vienna University Hospital adopted Bleuler's terminology autistic psychopaths in a lecture in German about child psychology
tłumaczenie pisze:Słowo autyzm pierwszy raz zostało użyte w swoim nowoczesnym [obecnym] sensie w 1938 r. ,kiedy Hans Asperger ze szpitala uniwersyteckiego w Wiedniu zaadoptował terminologię Bleulera 'psychopatia autystyczna' w niemieckim podręczniku na temat psychologii dziecięcej.
[0]

(1943)
The question regarding whether there is phenotypic overlap or comorbidity between autism and schizophrenia dates back to 1943, when Kanner1 first used the term “autism” to describe egocentricity.
tłumaczenie pisze:Pytanie roztrząsające nakładanie się fenotypów lub współzachorowalność pomiędzy autyzmem i schizofrenią sięga 1943 roku, kiedy Kanner po raz pierwszy użył słowa autyzm dla opisania egocentryzmu[sic].
http://www.psychiatrictimes.com/autism/ ... izophrenia [1]

Powyższy artykuł i cytat z niego uważam jednak za wprowadzający w błąd, Kanner nie miał na myśli "jakiegoś tam egocentryzmu", ale w swoim artykule bardzo dobrze opisał 11 przypadków dzieci, które zostałyby uznane za autystyczne wg. dzisiejszych kryteriów ( http://neurodiversity.com/library_kanner_1943.pdf )
Doszukiwał się także różnic między autyzmem i schizofrenią:
str. 38 w pdf pisze:While the schizophrenic tries to solve his problem by stepping out of a world oh which ha has been a part and with which he has been in touch, our children gradually compromise by extending cautios feelers into a world in which they have been total strangers from a beginning
tłumaczenie pisze: O ile schizofrenik próbuje rozwiązywać swoje problemy wykraczając poza [swój] świat, którego jest częścią i z którym jest w kontakcie, nasze dzieci stopniowo, sprawdzając go 'czułkami bezpieczeństwa', dochodziły do kompromisu ze światem, w którym były zupełnie obce od samego początku.
( - 1971)
Pomimo prac doktora Aspergera i Kannera, aż do późnych lat 60-tych powszechnie (włączając w to w oficjalne i uznane klasyfikacje kryteriów diagnostycznych) mylono/utożsamiano autyzm ze schizofrenią ([1], http://ww1.cpa-apc.org/Publications/Arc ... torial.asp [2]), czyli korzystano z przestarzałej terminologii z 1910r. W 1971r. niejaki I. Kolvin przeprowadził wiele istotnych badań podkreślających różnice pomiędzy autyzmem i schizofrenią dziecięcą.


*Chciałbym tu zwrócić szczególna uwagę na pewne zdanie z artykułu [2]:
the predominance of psychoanalytical theories and the particular focus on maternal deprivation in post–World War II child psychiatry led to misconceptions of autism as an infant’s response to early disturbances of the mother–child relationship (termed the “refrigerator mother”).
tłumaczenie pisze: ogromna większość teorii psychoanalitycznych i szczególne skupienie w powojennej szkole psychiatrii dziecięcej nad niedostatkiem opieki macierzyńskiej prowadziły do błędnego zrozumienia autyzmu jako odpowiedzi na wczesne zaburzenia relacji matka dziecko (nazwane terminem "chłodna matka").
Znamy to? :)

Przez bardzo długi okres czasu dzieci z autyzmem, schizofrenią i osobowością schizoidalną/schizotypową wrzucano do jednego wora.
Mam wrażenie, że nowoczesna psychiatria nadal jest w dużym stopniu przesycona anachronicznymi terminami używanymi w epoce zanim jeszcze te jednostki wyemancypowały się z tego wora. Stąd sie biorą takie "autistic thinking" w tabelkach na Wikipedii. :wink:


Z tego samego (z cytatu) rdzenia bierze się też określenie w jakimś modelu psychoanalitycznym fazy autystycznej u noworodka, w której to dziecko nie odróżnia siebie od świata zezwnętrznego i na której to fazie ponoć można się zatrzymać. Nie zamierzam krytykować samego modelu (bo niewątpliwie zawiera w sobie jakies prawdy o rzeczywiście występujących mechanizmach), ale nazwa fazy nie ma nic wspólnego z autyzmem, tak jak go definiuje dzisiejsza nauka.



(1980)
w 1980r. autyzm został po raz pierwszy uznany za osobną jednostkę w DSM-III. W 1981 r. Brytyjka Lorna Wing wskrzesiła prace Hansa Aspergera i spopularyzowała termin "Zespół Aspergera" w anglojęzycznej prasie medycznej ( https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... r_syndrome).

Tak na marginesie, w swojej pracy z 1981. ( http://www.mugsy.org/wing2.htm ) Lorna Wing nie tylko dokonuje rozgraniczenia pomiędzy autyzmem i schizofrenią, ale także osobowością schizoidalną:
The lack of empathy, single-mindedness, odd communication, social isolation and over-sensitivity of people with Asperger syndrome are features that are also included in the definitions of schizoid personality (see review by Wolff & Chick, 1980). Kretschmer (1925) outlined some case histories of so-called schizoid adults, one or two of which were strongly reminiscent of this condition, although he did not provide sufficient detail to ensure the diagnosis. For example, one young man had no friends at school, was odd and awkward in social interaction, always had difficulty with speech, never took part in rough games, was oversensitive, and very unhappy when away from home. He thought out fantastic technical inventions and, together with his sister, invented a detailed imaginary world.

There is no question that Asperger syndrome can be regarded as a form of schizoid personality. The question is whether this grouping is of any value. This will be discussed below in the section on classification.

Reasumując:


Nanarello wydał swoją pracę w roku 1953, kiedy w terminologii psychiatrycznej panował wielki burdel. Nie sądzę, by korzystał z definicji autyzmu Kannera, a nawet jeśli to możliwe, to u Krannera nie występuje nigdzie differentia specifica "myśleni autystycznego" ( niewiele przeczytałem, ale jestem pewny na 99%).
Na podstawie jedynej, pierwszej strony artykułu Nannarello widać, że punktem głównym jego zainteresowań była schizofrenia (i stosunek OS do schizofrenii), co zwiększa prawdopodobieństwo, że korzystał z terminu "autyzm" od Bleulera.
A teraz bomba: związek wyrazowy "authistic thinking" występuje właśnie u Bleulera ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3757918/ ).
According to Bleuler, autistic thinking was characterized by infantile wishes to avoid unsatisfying realities and replace them with fantasies and hallucinations. ‘Autism’ defined the subject’s symbolic ‘inner life’ and was not readily accessible to observers (Bleuler, 1950[1911]: 63)

Oznacza to, nie mniej, nie więcej, że użyty w tabelce na Wikipedii termin "authistic thinking" jest anachronizmem z roku 1910. :shock: :D :lol:


Reasumują jeszcze raz:


Termin "authistic thinking" nie jest oznaczeniem jakiegoś konkretnego stanu przeżywania wewnętrznego. oznacza raczej, mniej więcej, coś innego: że dana osoba z zewnątrz (np. lekarz) patrzy na pacjenta i projektuje sobie, że jest on "skupiony na własnym świecie, na własnych myślach".


Co zabawne, gdyby tą projekcje potraktować dosłownie to w stosunku do autystyka byłoby to akurat najmniej adekwatne. Dużo bardziej trafne byłoby w stosunku do schizofrenika w czasie ataku, schizoida, czy nawet głębokiego "normalnego" introwertyka, który lubi sobie pomarzyć na jawie. Jeszcze raz skopiuję cytat z blogu fasci-nation, który już wcześniej w tym wątku wkleiłem:
fasci-nation pisze:I wtedy przychodzi neurotypowy dzieciak i zaczyna machać ci ręką przed oczami. HALO, TU ZIEMIA! HAHAHA, KAÅšKA MA SWÓJ ÅšWIAT!

Nie mam swojego świata, enteku. Mam dokładnie ten sam, tylko mnie potrafią zafascynować pęknięcia w tynku, gniazdka elektryczne albo kable biegnące wzdłuż ściany. Ja dostrzegam takie rzeczy, ty nie. Ja zauważam symetrię, kąty i różne inne zależności, ty nie. Ja dostrzegam szczegóły na obrazku w mgnieniu oka, ty nie. Ja mam w głowie ponad trzysta haseł i numerów telefonów, ty nie.


Czyli tak, nic poważnego :wink:
"Było nie ma - poszło w dym. Tylko popiół został w rękach."

nonkan
Posty: 23
Rejestracja: ndz kwie 10, 2016 8:42 am

Re: Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

Postautor: nonkan » ndz kwie 10, 2016 9:21 am

Mam diagnozę zespołu Aspergera od kilku lat, myślę, że mogła mi ona pomóc w życiu (np. podczas nauki w szkole średniej i na komisjach w sprawie stopnia niepełnosprawności czy renty socjalnej). Mój przypadek wyraźnie różni się od tego, który ma autorka bloga Koci Świat ASD. Ona ma cechy bardziej typowe dla "kannerowskiego" autyzmu (jak np. niezwykła wrażliwość sensoryczna, myślenie obrazowe, nie takie małe trudności z teorią umysłu), których u siebie nie widzę.

Do mnie to raczej "osobowość schizoidalna" de facto pasowałaby bardziej, niż to, co ma autorka wspomnianego bloga. Ale uważam, że taka kondycja jak moja musi być klasyfikowana w jednej grupie z autyzmem dziecięcym, a nie osobowością dyssocjalną (w ICD-10 schizoidia jest klasyfikowana pod F60, a zespół Aspergera jest jednostką diagnostyczną należącą do całościowych zaburzeń rozwoju). Obecna klasyfikacja zaburzeń psychicznych wygląda mi na krzywdzącą dla osób schizoidalnych. Dla mnie to jest raczej całościowe zaburzenie rozwoju lub (czy i) choroba psychiczna (jak zaburzenie schizotypowe - F21), a nie "zaburzenie osobowości".
Tak na marginesie, w swojej pracy z 1981. ( http://www.mugsy.org/wing2.htm ) Lorna Wing nie tylko dokonuje rozgraniczenia pomiędzy autyzmem i schizofrenią, ale także osobowością schizoidalną [tłumaczenie, może nie najlepsze]:
Brak empatii, myślenie o jednym celu czy determinacja, nietypowa komunikacja, izolacja społeczna i nadwrażliwość osób z zespołe Aspergera są cechami, które są także uwzględnione w definicji osobowości schizoidalnej. Kretschmer (1925) przedstawił kilka historii tak zwanych "schizoidalnych dorosłych", jeden lub dwóch spośród których silnie przypominali tę kondycję [czyżby chodziło tu o zespół Aspergera?], ale nie przedstawił on wystarczających szczegółów, aby zapewnić diagnozę. Na przykład, jeden młody mężczyzna nie miał przyjaciół w szkole, był nietypowy i nieporadny podczas interakcji społecznych, nie brał udziału w brutalnych(?), agresywnych(?) grach, był nadwrażliwy, i bardzo nieszczęśliwy, gdy był poza domem. Myślał o fantastycznych technicznych wynalazkach, i, razem ze swoją siostrą, wymyślił szczegółowy, wyobrażeniowy świat.

Nie ma wątpliwości, że zespół Aspergera może być rozpatrywany jako forma osobowości schizoidalnej. Kwestią jest to, czy takie grupowanie ma jakąkolwiek wartość. Będzie to dyskutowane poniżej w sekcji poświęconej klasyfikacji.
F84.5, F2x, F42.2, obecnie renta socjalna i umiarkowany stopień niepełnosprawności

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Re: Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

Postautor: Gbur » pn kwie 18, 2016 8:56 am

Nonkanie, ja nie rozumiem dlaczego przywiązujesz nadmierną wagę do tego co koło czego stoi w jakiejś tabelce w klasyfikacji. Przecież to jest jedynie odzwierciedleniem tego, co banda idiotów w kitlach z najwyższymi indeksami Hirscha ustaliła na drodze konsensusu. [oczywiście przesadzam, wyzłośliwiam się tylko, z sadysfakcją dla kogoś]. Za 10 lat to wszystko może się zmienić.

Skoro masz ZA + schizotypię i schizofrenię, to nic dziwnego, że różnisz się od osób z 'czystym ZA'. To, że się od nich różnisz nie znaczy, że nie masz ZA.


Właśnie natknąłem się na bardzo ciekawe badania stwierdzające ,że u osób z autyzmem, które doświadczyły psychozy doszło do polepszenia tzw. "empatii poznawczej". [ swoją drogą to badanie obala 'Imprinted brain theory' tego kretyna Badcocka, który chciał wyjaśnić genezę autyzmu i schizofrenii za pomocą konstruktu odwołującego się do biologii ewolucyjnej (jakże modnej w naszych czasach, zwłaszcza w kręgach brytyjskich) z lekką domieszką darwinizmu społecznego; o której napisałem mały elaborat wcześniej tu.
http://docs.autismresearchcentre.com/pa ... -Brain.pdf

Moją uwagę zwrócił również pewien post na WrongPlanet, zacytuję fragment. http://wrongplanet.net/forums/viewtopic ... 5#p6346636
The interesting thing is (and maybe it's a coincidence) that my social understanding and my intuition for social signals got a lot better around that time when my STPD developed. I dunno why this is, but it's like my brain has the choice for one disorder and follows one certain disorder pattern. It might sound strange, but I've no other explanation for it. I can read many social signals intuitively now, which I couldn't as a child, what lead to the fact that I was described as purely HFA in the past, to STPD with autistic symptoms now

Co do tematu zaburzeń osobowości u osób z autyzmem w internecie znalazłem na ten temat zadziwiająco mało informacji, ale być może trzeba poszperać głębiej. Tu jest jeden, bardzo interesujący wpis na ten temat:

http://blog.donnawilliams.net/2016/02/2 ... -identity/


Co do badań, generalnie same zajmujące się stwierdzaniem KORELACJI - między czym, a czym nie do końca wiadomo - czy pomiędzy współwystępowalnością zaburzeń, czy pomiędzy kryteriami diagnostycznymi, ale te wątpliwości są chyba zbyt abstrakcyjne dla owych badaczy. ;> Gdyby ktokolwiek znalazł na ten temat jakieś badania jakościowe to byłbym wdzięczny za podesłanie.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Re: Osobowość schizoidalna, a zespół Aspergera

Postautor: Gbur » śr lip 06, 2016 11:36 pm

Pierwotnie ten post umieściłem na aspi.net.pl ,ale może tu też komus się przyda:

Jest taki podział Zespołu Aspergera na podtypy ( nie doszedłem jeszcze do tego kto pierwotnie jest twórcą tego podziału). Nazwał bym je raczej rysami osobowości (albo schematami postępowania na poziomie długofalowy [strategicznym]). Jednym z nich jest tzw. 'Loner' (samotnik). Oto opis tego podtypu ZA ([1] - stąd) zestawiony z opisem osobowości schizoidalnej wg. WHO ([2]).


Osobowość schizoidalna(ICD-10)

1) Emotional coldness, detachment or reduced affect.
2) Limited capacity to express either positive or negative emotions towards others.
3) Consistent preference for solitary activities.
4) Very few, if any, close friends or relationships, and a lack of desire for such.
5) Indifference to either praise or criticism.
6) Little interest in having sexual experiences with another person (taking age into account).
7) Taking pleasure in few, if any, activities.
8 ) Indifference to social norms and conventions.
9) Preoccupation with fantasy and introspection.


Zespół Aspergera. Podtyp "Loner" (cytaty z artykułu [1])

1,2) shows emotional coldness, detachment, or flattened affect
3) almost always chooses solitary activities
4a) lacks close friends other than first-degree relatives
4b) neither desires nor enjoys inter-personal relationships (sometimes including being part of a family)
5) appears indifferent to praise or criticism from others
6) has little interest in having sexual relations with a partner [ciekawe założenie, że w ogóle ma partnera/partnerkę :lol: {no, z partnerem może łatwiej, bo do tego wcale nie trzeba przyjmować odpowiedniej strategii społecznej, sam się zjawi gdy zobaczy kusą spódniczkę} ]
7) takes pleasure in only one or two (solitary) activities.
8 ) - [tego akurat nie ma w tym artykule]
9) often engage in a rich, elaborate and exclusively internal fantasy world.

Jeżeli wyjdziemy poza WHO(ICD-10) i przeanalizujemy inne opisy osobowości schizoidalnej podobieństw znajdziemy więcej. Niestety, nie będę teraz szukał źródeł tych opisów ,tylko będę cytował z pamięci:

(OS) Przecenianie intelektu, szukanie relacji opartych nie na emocjach/uczuciach, ale na więzi intelektualnej
(ZA.L) As a result, the “Loner” tends to form relationships with others based solely on intellectual, occupational, or recreational activities (as long as these modes of relating do not require the need for emotional intimacy, which the “Loner” will reject [(OS) "Lęk przed pochłonięciem"] ).

(OS) Osoby z OS zwykle nie szukają kontaktu z psychocosiem, najwyżej dopiero pod wpływem bardzo stresującej sytuacji, z którą już nie mogą sobie poradzić
(ZA.L) Unfortunately, the Aspergers adult with “loner tendencies” rarely seeks treatment, because her thoughts and behavior generally do not cause her distress.

(OS) ([3] - str.32) Początkowe przeniesienie na terapeutę będzie często polegało na oczekiwaniu braku zainteresowania,troski ze strony terapeuty i spodziewaniu się odrzucenia. Pacjent w sposób nieświadomy często komunikuje się z terapeuta w taki sposób, który przyczynia się do braku zainteresowania ze strony terapeuty.
(ZA.L) Because trust is an important component of therapy, treatment can be challenging for the therapist, because Aspergers adults with “loner tendencies” have difficulty forming relationships with others – including a therapist!

To narazie wyczerpuje listę objawów zawartą w artykule.


Czyli podtyp "Loner" to po prostu aspik z osobowością schizoidalną. Nie widzę żadnej logicznej przeszkody, dlaczego osoby z ZA nie mogłyby mieć wszystkich tych samych zaburzeń osobowości co NT.


No więc - gdzie różnice?


Z wikipedii: [4]

SPD does not involve impairments in nonverbal communication such as a lack of eye contact, unusual prosody or a pattern of restricted interests or repetitive behaviors. Compared to AS, SPD is characterized by prominent conduct disorder, better adult adjustment and a slightly increased risk of schizophrenia.

...i pewnie dużo więcej.



Mam nadzieję, że uporządkowałem trochę ten chaos.

Przepraszam, za ten żałosny pol-inglisz (ZA.L), długo się zastanawiałem, czy przetłumaczyć nazwę na polski, stwierdziłem, że jednak nie, i wyszło tak niekonsekwentnie.

Jeśli ktoś by chciał, mogę przetłumaczyć wszystko z angielskiego na polski (nie ma problemu), ale dopóki nikt nie wyrazi o to prośby, to zostawiam tak jak jest.
Ostatnio zmieniony sob cze 03, 2017 3:54 pm przez Gbur, łącznie zmieniany 1 raz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości