Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Ogólnie o osobowości schizoidalnej.
chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: chudzielec » sob maja 27, 2017 8:41 am

Nie mam lepszego pomysłu na tytuł tematu.
O co chodzi wyjdzie w trakcie dyskusji.

Temat otwieram ponieważ zauważyłem stale przenikający forum watek.
ot w temacie Ciekawe materiały
Przejęcie kontroli przez wewnętrzną obcą siłę inwazyjną.
Zachowania acting out\in
Prokrastynacja
Czy potrzebujecie kontaktu z innymi ludźmi?

Kiedyś z 10 lat temu matka wymusiła na mnie udział w terapii alkoholików a później brałem udział w terapii DDA.
Poznałem tam trochę ciekawych i praktycznych koncepcji.

Po przeczytaniu wypowiedzi Gbura o zmianie emocji w czasie pisania postów z dłuższymi przerwami zacząłem dostrzegać wyraźnie takie coś u siebie. Przypomniał mi się program HALT sugerowany jako pomoc dla alkoholików.
jego realizacja ma na celu unikanie stanów fizycznych osłabiających kontrole i zwiększająca prawdopodobieństwo sięgnięcia po alkohol. Uważam że jest dość uniwersalny bo moje stany psychiczne zmieniają się.
Program HALT stanowi osiową część filozofii zdrowienia. Hasło powstało od pierwszych liter angielskich słów:
HUNGRY - głodny
ANGRY - rozgniewany
LONELY - samotny
TIRED - zmęczony

Każdy z tych stanów może oddalić alkoholika z drogi zdrowienia tak, że straci z oczu główny cel - Trzeźwość. HALT jest programem jak radzić sobie z zagrożeniem picia w okresie trzeźwienia.
A zatem:
NIE BĄDŹ GŁODNY - starajmy się nie wychodzić z domu bez zjedzenia czegoś. Trzeźwi alkoholicy z doświadczeniem twierdzą, że pokusa na kieliszek zwielokrotnia się gdy jesteśmy głodni, wtedy też często bywamy źli. Organizm człowieka jako laboratorium biochemiczne bardziej domaga się dla alkoholika alkoholu gdy żołądek jest pusty. A zatem jeżeli nie można już z różnych przyczyn zjeść przed wyjściem śniadania - wypij herbatę, szklankę wody mineralnej, soku czy mleka, specjaliści zalecają też coś słodkiego. Wówczas zapotrzebowanie na alkohol znacznie słabnie.

NIE BĄDŹ ROZGNIEWANY - gniew jest naturalnym uczuciem. Jednak zbyt duży poziom złości zaburza w nas funkcjonowanie. Ten stan psychiki jest w większości powodem sięgania po kieliszek - aby osiągnąć odprężenie. Przeciwieństwem gniewu jest wyciszenie, spokój. Czytamy to w pierwszym wersecie Desideraty - "Krocz spokojnie wśród zgiełku i pośpiechu - pamiętaj jaki pokój może być w ciszy" Mówi też o tym program 24 godzin. Spróbuj przeżyć każdy dzień dobrze i nie próbuj załatwić za wiele spraw - bo stąd prosta droga do rozgniewania stresu i być może kieliszka. Doskonałym lekarstwem na gniew jest miłość. Prawdę tę Bill W. zaczerpnął z modlitwy św. Franciszka z Asyżu zaczynającej się od słów : "Pozwól abym, bardziej pożądał pocieszać innych niż sam być pocieszanym".

NIE BĄDŹ SAMOTNY - samotność nie jest najlepszym stanem dla alkoholika w jego drodze trzeźwienia - od samotności bliska droga do frustracji, złości napięcia, rozżalenia. Jako przeciwwagę dla samotności stawia się społeczność AA, oraz swojego sponsora alkoholika z dłuższym stażem trzeźwienia. Między innymi jednym z najważniejszych symptomów nawrotu choroby alkoholowej jest izolacja, samotne uciekanie w świat marzeń, unikanie mityngów, czucie nieuzasadnionych urazów do innych ludzi. Dlatego za wszelką cenę należy unikać bycia samotnym. Również Wiara pierwsza prawda Bila W. mówi o tym, że "Bóg jakkolwiek go pojmujemy jest zawsze z Tobą, nie jesteś sam".

NIE BĄDŹ ZMĘCZONY - trudno oczywiście nie być zmęczonym, ale chodzi o to aby stanu tego nie przedłużać. Istotne jest unikanie zmęczenia fizycznego, ale również psychicznego. Doświadczenie uczy, że alkohol na krótko usuwa zmęczenie. Daje pozorne uczucie lekkości, a wnioski o jego "uzdrowieńczym" i "krzepiącym" działaniu - prowadzą na manowce. Alkohol działa znieczulająco - stąd złudzenie, że usunął nasze zmęczenie. Tylko naturalny wypoczynek: spacer, relaks, umysłowy i fizyczny, sen - dają
http://www.jutrzenka.cba.pl/halt.html


Myślę że to temat rzeka.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: Gbur » czw cze 01, 2017 5:32 am

Tak to widzę:

Myslę, że generalna zasada jest taka, że im większy dyskomfort psychiczny tym większe ciśnienie psychiczne na jego kompensację [działaniem alkoholu]. Stąd analogia do opisywanych w innym temacie zachowań acting in/out. Natomiast już po kompensacji złego samopoczucia przychodzą wyrzuty sumienia u tej osoby, że znowu sięgnęła po ten środek [np. alkoholika, że sięgnął po butelkę].
Z czasem może stać się nawet tak, że przyczyny pierwotne dyskomfortu psychicznego mogą zejśc na dalszy plan, a najbardziej 'widoczną' przyczyną dyskomfortu psychicznego stanie się sam mechanizm kompensacji - i wtedy dochodzi do pętli uzależnienia, jak w Małym Księciu:
"Następną planetę zajmował Pijak. Te odwiedziny trwały bardzo krótko, pogrążyły jednak Małego Księcia w głębokim smutku.
- Co ty tu robisz? - spytał Pijaka, którego zastał siedzącego w milczeniu przed baterią butelek pełnych i baterią butelek pustych.
- Piję - odpowiedział ponuro Pijak.
- Dlaczego pijesz? - zapytał Mały Książę.
- Aby zapomnieć - odpowiedział Pijak.
- O czym zapomnieć? - zaniepokoił się Mały Książę, który już zaczął mu współczuć.
- Aby zapomnieć, że się wstydzę - stwierdził Pijak, schylając głowę.
- Czego się wstydzisz? - dopytywał się Mały Książę, chcąc mu pomóc.
- Wstydzę się, że piję - zakończył Pijak rozmowę i pogrążył się w milczeniu.
"
Więc, myślę że, generalnym celem systemu HALT jest zminimalizowanie czynników obniżających nastrój, po to by nie włączyła się potrzeba jego kompensacji. Zgadzam się, że to metoda uniwersalna, bo nastawiona na wyeliminowanie załączania jakiegokolwiek mechanizmu kompensacyjnego, a nie tylko jednego, wybranego. A często przecież bywa tak, że
ktoś zamienia jeden mechanizm na drugi, np. ludzie rzucający palenie objadają się.
Z drugiej strony pewnie nie sprawdzi się tam, gdzie mechanizm uzależnienia jest ni tylko behawioralny, ale i fizyczny ( czyli wtedy, gdy źródłem wzrostu dyskomfortu jest brak doprowadzenia substancji do mózgu), czyli w poprzednim przykładzie o rzuceniu palenia :P ; tu potrzeba detoksykacji.

umarlazkotami
Posty: 168
Rejestracja: czw sty 05, 2017 12:22 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: umarlazkotami » wt cze 06, 2017 1:53 pm

Labilność stanów psychicznych to uaktywnienie się nowych/nawracających potrzeb i deficytów. Kompensacja (np alkohol) to pozorne uciszenie tej potrzeby, ale nie jej zaspokojenie. Systemy typu HALT, jak napisał Gbur, łagodzą i minimalizują potrzebę kompensacji, jednak nie zaspokajają właściwego deficytu, nie dotykają źródła. I musimy cały czas zyć na wyczulonej autokontroli, bo w każdej chwili jest ryzyko popłynięcia.
I bedzie tak cały czas, dopóki nie uświadomimy sobie tej rdzennej potrzeby, która generuje ten cały mechanizm uzależnienia. Bo nawet w uzaleznienia fizyczne pchają nas przecież potrzeby psychiczne, i sam detoks nic nie pomoże. No ale to już wyższa półka świadomości i naszych możliwości psychicznych. Dlatego pomagamy sobie tylko takimi półśrodkami, jak np HALT, które umozliwiają lżejsze przetrwanie, ale niestety są tylko ulepszoną formą kontroli nad określonym typem zachowań.
Ważne jest więc, aby jednocześnie podejmować próby zmiany sposobu myślenia i reagowania emocjonalnego i nie poprzestawać na swojej wadliwej strukturze psychicznej.

A nawiązując do tytułu, to takie pytania:
Jesli kompensacja aktywizowana przez negatywne stany emocjonalne jest destrukcyjnym zachowaniem/nałogiem, to dlaczego nie uruchamiają się w nas, naturalne przecież by się wydawało, procesy samoobrony? Dlaczego organizm i psychika tak łatwo pozwalają się wyniszczać?
I dlaczego uzależnienie nie podlega ani rozumowi, ani emocjom (wstyd i cierpienie już nie są blokadą), ani wolnej/silnej woli?

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: Gbur » wt cze 06, 2017 3:08 pm

umarlamzkotami pisze:Jesli kompensacja aktywizowana przez negatywne stany emocjonalne jest destrukcyjnym zachowaniem/nałogiem, to dlaczego nie uruchamiają się w nas, naturalne przecież by się wydawało, procesy samoobrony?
Bo mózg jest tak zbudowany, że odbiera to jako coś przyjemnego, a nie zagrożenie. Na tym zresztą polega uzależnienie behawioralne, że dane zachowanie aktywuje mechanizm nagrody w mózgu. To, że zachowanie jest destruktywne to rozumiemy tą racjonalną częścią mózgu, jednak nie możemy nią sterować pozostałymi częściami mózgu. Jesteśmy zaprogramowani z zewnątrz - przez to jak nasz mózg jest zbudowany i jak działa. Potrzeb, które odczuwamy sobie nie wybieramy - one są generowane w mózgu. Oczywiście, mamy pewną kontrolę nad naszym zachowaniem - wyobrażam to sobie w ten sposób, że zarówno różne popędy jak i racjonalna część mózgu wysyłają do "ośrodka decyzyjnego" wektory różnej wielkości. Więc rozumem można kontrować popędy, ale nie je kontrolować. Więc jest to jakby walka z własnym, prymitywnym mózgiem.

umarlazkotami
Posty: 168
Rejestracja: czw sty 05, 2017 12:22 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: umarlazkotami » wt cze 06, 2017 5:52 pm

Gbur pisze: Bo mózg jest tak zbudowany, że odbiera to jako coś przyjemnego, a nie zagrożenie.
Ok, ja wiem jak działa mechanizm nagrody w mózgu, czy mechanizm nałogowego regulowania emocji itd. Pytałam bardziej w kontekście instynktu samozachowawczego. Dlaczego nasz system nerwowy nie jest wyczulony na wydłużone w czasie, powolne zabijanie? Brak szokowej reakcji stresowej? Dlaczego uruchamia ekspresowo odruchy bezwarunkowe, które ratuja nam życie, gdy sie np zakrztusimy, czy zazyjemy truciznę (wymioty), a siedzi cicho, gdy syf z fajek czy narkotyków aktywuje w nas komórki nowotworowe, czy w ogóle inwazyjnie zatruwa organizm, ale w przewlekły sposób? Czy to brak w powolnym procesie zabijania tych elementów generujących odruchy samozachowawcze, jak ból i strach? Tak więc dlaczego te odruchy nie sa adekwatnie zminimalizowane, czy też nie występują w delikatniejszej formie? (jeśli choroba to mechanizm obronny, to nie o to mi chodzi. choroba to już objaw zatrucia)
Dlaczego toksyny potrafią tak łatwo oszukać mózg, ze wprowadzają go w uzależnienie i oszukuja instynkt samozachowawczy? I dlaczego organizm nie broni się przed tym w naturalny sposób, tak jak np kobiety w ciąży traca smak na kawę czy papierosy, wręcz je odrzuca od tych używek.
Oczywiście działa tu mechanizm nagrody w mózgu, jest stymulowany ośrodek przyjemności itd, to o czym pisałeś, ale przeciez jednocześnie zabijane są komórki, a instynkt samozachowawczy to mechanizm biologiczny.
Trochę absurdalne pytania, wiem, ale mnie to zawsze ciekawiło.
Chyba lekki offtopic jest.

A co do rozumu i emocji i wolnej woli, to wola samobójstwa potrafi przezwyciężyć tak silny przecież instynkt samozachowawczy. Np człowiek sobie świadomie podcina zyły, rzuca się pod pociag itp. i silna reakcja stresowa go nie blokuje. W uzależnieniu tez ma znaczenie świadmość własnych działań?

chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: chudzielec » wt cze 06, 2017 7:41 pm

umarlazkotami pisze:Jesli kompensacja aktywizowana przez negatywne stany emocjonalne jest destrukcyjnym zachowaniem/nałogiem, to dlaczego nie uruchamiają się w nas, naturalne przecież by się wydawało, procesy samoobrony? Dlaczego organizm i psychika tak łatwo pozwalają się wyniszczać?
Gbur pisze:Bo mózg jest tak zbudowany, że odbiera to jako coś przyjemnego, a nie zagrożenie. Na tym zresztą polega uzależnienie behawioralne, że dane zachowanie aktywuje mechanizm nagrody w mózgu.
To po prostu błąd w oprogramowaniu że do "szczęścia" (homeostazy?) można dojść poprzez "oszustwo".
To tak jakby zbudować robota i zaprogramować go żeby czuł silna presje na ładowanie baterii (pożywienie) nie przewidując uprzednio że robot może odkryć jak wyłączyć czujnik naładowania baterii.
Przypomina to np. picie alkoholu na mrozie żeby się "rozgrzać".

A czy z drugiej strony czy to nie przypadkiem przez ten błąd jesteśmy (przynajmniej czasami) czymś więcej niż maszynami do jedzenia i rozmnażania?

umarlazkotami pisze:Labilność stanów psychicznych to uaktywnienie się nowych/nawracających potrzeb i deficytów. Kompensacja (np alkohol) to pozorne uciszenie tej potrzeby, ale nie jej zaspokojenie. Systemy typu HALT, jak napisał Gbur, łagodzą i minimalizują potrzebę kompensacji, jednak nie zaspokajają właściwego deficytu, nie dotykają źródła. I musimy cały czas zyć na wyczulonej autokontroli, bo w każdej chwili jest ryzyko popłynięcia.
To co takiego jest moim deficytem że gdy jestem wieczorem zmęczony, głodny i ktoś/coś mnie zirytuje to zaczynam myśleć:
-to wszystko jest bez sensu
-lepiej się było nigdy nie urodzić
-najlepiej jak najszybciej umrzeć
itp :?:

Z tego powodu chodzę ostatnio wcześniej spać i unikam irytujących rozmów (internetowych). To pomaga.
Przez irytacje rozumiem wytracenie ze świata własnych wyobrażeń (złudzeń).

Czym jest "silna wola"?
Coś takiego niewatpliwie istnieje bo nie każdy jest przecież prokrastynatorem.
Ludzie odnoszą duże sukcesy wymagające trwałego, rzetelnego, systematycznego działania np. sportowcy, naukowcy.

Czy oni odczuwają dyskomfort i przełamują go bo posiadają większa wytrwałość, mniejsza podatność na dyskomfort?
Czy wręcz przeciwnie ludzie wytrwali zostają własnie wymienionymi bo przez "błąd" odczuwają przyjemność?
umarlazkotami pisze:Czy to brak w powolnym procesie zabijania tych elementów generujących odruchy samozachowawcze, jak ból i strach? Tak więc dlaczego te odruchy nie sa adekwatnie zminimalizowane, czy też nie występują w delikatniejszej formie? (jeśli choroba to mechanizm obronny, to nie o to mi chodzi. choroba to już objaw zatrucia)
Wydaje mi się że za daleko jest od przyczyny do skutku żeby tak proste mechanizmy w zasadzie odruchy bezwarunkowe mogły działać.

umarlazkotami
Posty: 168
Rejestracja: czw sty 05, 2017 12:22 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: umarlazkotami » śr cze 07, 2017 1:58 pm

chudzielec pisze: To co takiego jest moim deficytem że gdy jestem wieczorem zmęczony, głodny i ktoś/coś mnie zirytuje to zaczynam myśleć:
-to wszystko jest bez sensu
-lepiej się było nigdy nie urodzić
-najlepiej jak najszybciej umrzeć
itp :?:
To pytanie chyba do siebie samego. Ale raczej jest coś na rzeczy, skoro zmęczenie i głód, czy irytacja przekładają się na odczuwanie sensu życia i myśli o śmierci. (O tym deficycie pisałam jednak w kontekście konkretnego uzależnienia)
Mnie kiedyś drobne niepowodzenia, błędy, irytacje i gorsze stany psychiczne bardzo wyprowadzały z równowagi, dezorganizowały zyciowo. Teraz jest lepiej, ale to dzięki temu, że w pewien sposób umocniłam się psychicznie wewnątrz siebie, a nie tylko dlatego, że znalazłam jakis sposób na radzenie sobie z przeciwnościami czy słabościami. Bo nie znalazłam, po prostu mam już do nich inne nastawienie.
chudzielec pisze: Czym jest "silna wola"?
Coś takiego niewatpliwie istnieje bo nie każdy jest przecież prokrastynatorem.
Ludzie odnoszą duże sukcesy wymagające trwałego, rzetelnego, systematycznego działania np. sportowcy, naukowcy.
Może warto wziąć tez pod uwagę prozaiczne motywy, jak potrzeba sukcesu, uznania, czy pieniadze. Ja osobiście takowych nie mam, najchętniej bym się zaszyla gdzieś anonimowo. Ale wielu motywują właśnie te rzeczy.
Biegam kilka razy w tygodniu. Motywem moim jest zdrowie i sprawnośc fizyczna. Nie interesują mnie dystanse, wyniki, zawody itd. Biegam oczywiście tylko sama. Początki były trudne (lenistwo, opór przed wysiłkiem fizycznym, wyjście z domu itd), ale potem weszło mi to w nawyk. Wytresowałam się po prostu. Człowiek może się oswoić z róznym dyskomfortem, który po czasie staje sie przyjemnością. Np pierwszy papieros smakuje paskudnie, ale po pewnym okresie palenia, jego smak i zapach stają się pożądane i przyjemne (mimo, ze to trucizna). Nasz wybór, jakiej przyjemności nauczymy nasz organizm.
Obiecałam sobie również dawno temu, że zapiszę się do lokalnej fundacji pomagającej zwierzętom i bede się tam regularnie i aktywnie udzielać. Motywem moim była (jest) pomoc zwierzakom. Od kilku lat nie mogę się przełamać aby się do nich w koncu zapisać. Nie lubię formalnej przynalezności gdziekolwiek, zobowiązań no i przede wszystkim to długoterminowy kontakt z ludźmi, który ma z tego co widze u nich charakter przyjacielski. Mnie tam do nich jakby ciągnie, chcę tego, kocham zwierzęta, ci ludzie też są z mojej bajki, ale mam wielką blokadę. To jest dla mnie dyskomfort nie do przejscia na chwile obecną. Więc może owa 'silna wola' ma swoje indywidualne uwarunkowania.
chudzielec pisze:
umarlazkotami pisze:Czy to brak w powolnym procesie zabijania tych elementów generujących odruchy samozachowawcze, jak ból i strach? Tak więc dlaczego te odruchy nie sa adekwatnie zminimalizowane, czy też nie występują w delikatniejszej formie? (jeśli choroba to mechanizm obronny, to nie o to mi chodzi. choroba to już objaw zatrucia)
Wydaje mi się że za daleko jest od przyczyny do skutku żeby tak proste mechanizmy w zasadzie odruchy bezwarunkowe mogły działać.
Pewnie masz rację. Z dupy te moje rozważania na ten akurat temat, ale jakoś zawsze mnie to zastanawiało, że organizm po początkowym sygnalizowaniu zmysłami (toksyny mają z reguły gorzki smak, odpychający zapach itp) że cos mu nie służy, daje sie jednak po czasie oszukać i biologicznie przyjmuje truciznę, uzależnia sie od niej i daje na raty zabijac.

Gbur
Posty: 636
Rejestracja: pt sty 08, 2016 12:00 am
Kontakt:

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: Gbur » czw cze 15, 2017 7:24 am

umarlazkotami pisze: Dlaczego nasz system nerwowy nie jest wyczulony na wydłużone w czasie, powolne zabijanie? Brak szokowej reakcji stresowej? Dlaczego uruchamia ekspresowo odruchy bezwarunkowe, które ratuja nam życie, gdy sie np zakrztusimy, czy zazyjemy truciznę (wymioty), a siedzi cicho, gdy syf z fajek czy narkotyków aktywuje w nas komórki nowotworowe, czy w ogóle inwazyjnie zatruwa organizm, ale w przewlekły sposób? Czy to brak w powolnym procesie zabijania tych elementów generujących odruchy samozachowawcze, jak ból i strach? Tak więc dlaczego te odruchy nie sa adekwatnie zminimalizowane, czy też nie występują w delikatniejszej formie?
Z punktu widzenia teorii ewolucji z czasem mogły się wykształcić mechanizmy obronne organizmu, ale tylko na czynniki, które wpływają na dalsze przekazywanie genów (tu istotne jest, że w mechanizmie doboru naturalnego rozmnażanie ma wyższy priorytet nad przetrwaniem - bo jeżeli alkoholik spłodził piątkę dzieci zanim umarł przedwcześnie na marskość wątroby - to informacja o szkodliwości alkoholu nie zostanie w jakikolwiek sposób "odnotowana" w genomie [chyba, że brak ojca wpłynie na przekazanie genów przez jego dzieci] ). Więc wykształcił się np. taki mechanizm, jak później pisałaś,że smak gorzki ostrzegający przed trucizną/zepsutym jedzeniem (przy okazji - reakcją organizmu na gorycz jest zwiększenie wydzielania żółci i soków żołądkowych, co pierwotnie zapewne służyło jak najszybszemu strawieniu zepsutego jedzenia - i człowiek nauczył się wykorzystywać ten mechanizm w medycynie); ale już te zagrożenia, które zabijają po latach, jak np. palenie tytoniu - już nie (abstrahując od tego, że kiedyś długość życia była znacznie krótsza)
Poza tym nasze ciała są przystosowane do warunków życia jakie istniały kilka tysięcy lat temu i wiele dzisiejszych zagrożeń dla organizmu (jak narkotyki) wtedy nie istniało.
Dlaczego toksyny potrafią tak łatwo oszukać mózg, ze wprowadzają go w uzależnienie i oszukuja instynkt samozachowawczy? I dlaczego organizm nie broni się przed tym w naturalny sposób, tak jak np kobiety w ciąży traca smak na kawę czy papierosy, wręcz je odrzuca od tych używek.
chudzielec pisze:To po prostu błąd w oprogramowaniu że do "szczęścia" (homeostazy?) można dojść poprzez "oszustwo".
To tak jakby zbudować robota i zaprogramować go żeby czuł silna presje na ładowanie baterii (pożywienie) nie przewidując uprzednio że robot może odkryć jak wyłączyć czujnik naładowania baterii.
Przypomina to np. picie alkoholu na mrozie żeby się "rozgrzać".
Zgadzam się, to takie 'hakowanie' działania mózgu. Np. ludzie uwielbiają słodycze, bo działa u nich ten sam mechanizm, który kiedyś powodował, że poszukiwali dojrzałych, słodkich owoców dostarczających potrzebnych witamin. Takich "luk" jest sporo w oprogramowaniu człowieka, bo zmiany środowiska spowodowane przez postęp techniczny są ta szybkie, że dawno zostawiły w tyle to, do czego ciało ludzkie jest dostosowane. Co rodzi zagrożenia. Aldous Huxley na jednym ze swoich wykładów (lata 60-te) opowiadał o eksperymencie, w którym wszczepiono ( :? ) myszy elektrodę w obszar nagrody w mózgu i żeby ją aktywować musiała nacisnąć przycisk. Mysz nie jadła, nie piła, tylko kilkaset razy dziennie naciskała ten przycisk, aż prawie padła z wycieńczenia. W dzisiejszych czasach człowiek może bez żadnego wysiłku poprawić sobie humor aktywując ośrodek przyjemności czekoladą, alkoholem, narkotykiem, pornografią czy inną używką.
chudzielec pisze:A czy z drugiej strony czy to nie przypadkiem przez ten błąd jesteśmy (przynajmniej czasami) czymś więcej niż maszynami do jedzenia i rozmnażania?
Tu nie do końca rozumiem co masz na mysli.
Wydaje mi się, że jeżeli maszyna dozna jakiegoś błędu w oprogramowaniu ,przez który zacznie trochę inaczej działać, to nadal jest maszyną.
Gdzie jest to człowieczeństwo? Hmm...ja bym go szukał w możliwości rozumu do częściowego kontrolowania popędów, ale w tej kwestii nie jestem do końca poukładany. [miałem tu coś więcej napisać, ale się rozleciało]
Czym jest "silna wola"?
Coś takiego niewatpliwie istnieje bo nie każdy jest przecież prokrastynatorem.
Ludzie odnoszą duże sukcesy wymagające trwałego, rzetelnego, systematycznego działania np. sportowcy, naukowcy.

Czy oni odczuwają dyskomfort i przełamują go bo posiadają większa wytrwałość, mniejsza podatność na dyskomfort?
Czy wręcz przeciwnie ludzie wytrwali zostają własnie wymienionymi bo przez "błąd" odczuwają przyjemność?
Moim zdaniem tacy ludzie przede wszystkim mają możliwość skupienia się na jednej rzeczy (co też oznacza, że prawie o niczym innym nie myślą, nie interesują się), a także czują się tak zabezpieczeni, że nie boją się podjęcia ryzyka, które może się skończyć porażką. (warstwa psychologiczna)
Natomiast na poziomie 'hardware' w mózgu rzeczywiście działają u nich mechanizmy, które powodują, że robią to co robią - bo widmo sukcesu powoduje u nich wzrost poziomu dopaminy - czyli motywacji, a sukces powoduje wytrysk serotoniny i endorfin. Gdyby nie ten mechanizm przestał działać, to nie mieliby motywacji do działania.
Także te dwie opcje nie są ze sobą sprzeczne, bo dotyczą innych warstw funkcjonowania umysłu.

Można powiedzieć, że ta warstwa, którą nazwałem powyżej 'psychologiczną' rozdysponowuje cele, na które te podstawowe mechanizmy mają pracować, ale ona też nie jest autonomiczna, bo:
- te mechanizmy mogą nią też sterować (omawiane wczesniej mechanizmy np. kompensacji stresu za pomocą używek) [a nawet muszą, by głodny człowiek szukał jedzenia]
- podlega schematom, którymi zajmuje się psychologia

Powiedziałbym też, że nad tą warstwą psychologiczną jest warstwa rozumu* - ale nie chcę przeginać w rozważaniach i tworzyć jakiejś nowej systematyki.

*która m.in. odbiera informacje z zewnątrz - programowanie kulturowe, normatywne itd.

Więc gdzie jest to nasze człowieczeństwo? Myslę, że może ono tkwić w drobnym ziarenku wolnej woli, która pozwala świadomie kierować chociaż małą częścią tej organicznej maszyny. Tylko gdzie ono się znajduje? Mam nadzieję, że istnieje.
Czasem się zastanawiam, czy w tej warstwie zewnętrznej jak cywilizacja, czy religia, nie ma jakiegos przepisu na to jak sterować tym całym gównem (tzn. jak się sterować) ,żeby stać się człowiekiem. Gdzie ów człowiek jest ideałem platońskim.
umarlazkotami pisze:Pewnie masz rację. Z dupy te moje rozważania na ten akurat temat, ale jakoś zawsze mnie to zastanawiało, że organizm po początkowym sygnalizowaniu zmysłami (toksyny mają z reguły gorzki smak, odpychający zapach itp) że cos mu nie służy, daje sie jednak po czasie oszukać i biologicznie przyjmuje truciznę, uzależnia sie od niej i daje na raty zabijac.
Jak ktos tam powiedział - "Nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi". :)

chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: chudzielec » czw cze 15, 2017 9:17 am

Gbur pisze: Tu nie do końca rozumiem co masz na mysli.
Wydaje mi się, że jeżeli maszyna dozna jakiegoś błędu w oprogramowaniu ,przez który zacznie trochę inaczej działać, to nadal jest maszyną.
Gdzie jest to człowieczeństwo? Hmm...ja bym go szukał w możliwości rozumu do częściowego kontrolowania popędów, ale w tej kwestii nie jestem do końca poukładany. [miałem tu coś więcej napisać, ale się rozleciało]
Jest tendencja do tłumaczenia wszystkiego wprost w obrębie TE.
Ostatnio np słyszałem stwierdzenie że mężczyzna posiadający umiejętność gry na instrumencie jest bardziej atrakcyjny bo jej nabycie wymaga określonych korzystnych cech.
Czasami ta celowość jest podkreślana aż do absurdu.

Moje hipoteza jest inna. Myślę że te odległe od biologii ludzkie działania są wynikiem pewnego błędu (górna część piramidy Maslova). Niektórzy ludzie maja hobby sprawiające im satysfakcje a nie wypełniające żadnej pożytecznej życiowo funkcji. Człowiek ma więc na tyle wolności że jego działania mogą być bardzo luźnymi pochodnymi czy to piramidy Masłova czy klasyfikacji potrzeb Kosseckiego.

Nie jesteśmy doskonali. Czasem podawany jest przykład połączenie u człowieka układu pokarmowego z oddechowym. Jest to rozwiązanie niekorzystne mogące doprowadzające do śmierci w wyniku zakrztuszenia i to w czasie wypełniania podstawowej potrzeby biologicznej (!).

Nie wiem może pisze głupoty?

Teraz tak mi przyszło do głowy że samo istnienie wolnej woli musiałoby wynikać z niedoskonałości człowieka.
Idealnie jednostka powinna wybierać bezrefleksyjnie i automatycznie najbardziej korzystne dla siebie rozwiązania. Działać jak robot. Zakładam że podejmowanie decyzji jest jak rozwiązywanie równań i porównanie wyników i wybranie największego.

Wolna wola w takim przypadku może wynikać z:
-równoważności dwóch wyników
-niemożności przeprowadzenie wystarczająco dokładnego porównania
-niemożności w ogóle przeprowadzenia kalkulacji (brak wiedzy, niepewność)

W ostatnim przypadku trzeba wiec założyć pewna losowość. Tu jest miejsce na wolna wole np przy pierwszym podejmowaniu decyzji nie znając i nie potrafiąc przewidzieć konsekwencji.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Niepewno% ... ii_decyzji

Mam takie skrzywienie "robotyczne" w związku z zainteresowaniami.
Ostatnio zmieniony pn cze 19, 2017 7:01 pm przez chudzielec, łącznie zmieniany 2 razy.

umarlazkotami
Posty: 168
Rejestracja: czw sty 05, 2017 12:22 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: umarlazkotami » pn cze 19, 2017 4:59 pm

Gbur pisze: Poza tym nasze ciała są przystosowane do warunków życia jakie istniały kilka tysięcy lat temu i wiele dzisiejszych zagrożeń dla organizmu (jak narkotyki) wtedy nie istniało.
Narkotyki istniały tysiace lat temu, tylko w innej, naturalnej formie. Ciekawe, czy nasi praprzodkowie się uzależniali, czy ich organizm był na to odporny? Może wtedy już nie i właśnie zostało nam tak do dziś dnia? (bo priorytetem w obronie były drapieżniki, a nie powolnie trujące rośliny)

A co do tematu, to takie jeszcze rozważania pensjonarki.
Silna wola z definicji jest 'silna', czyli ma w założeniu coś przezwyciężać, pokonywac bariery, które utrudniają nam drogę do celu. Silna wola musi charakteryzować się więc dobrowolnością działania, nie przymusem. Przymus generuje konieczność, a nie siłę i motywację. Silna wola musi więc koegzystować z wolną wolą, bo to własnie wolna wola umożliwia podejmowanie decyzji i działań, które są dla nas dyskomfortem - człowiek z zasady świadomie i dobrowolnie godzi się na jakis stopien cierpienia czy wyrzeczeń, aby coś tam uzyskać (i to nie zawsze).
I teraz zasadnicze pytanie: na ile owa wolna wola jest wolna?
Bo oczywiście ludzie dla samozaspokojenia się przyjmują założenie, ze świadomie podejmują decyzje i dokonują całkowicie 'wolnego wyboru'. A przeciez wystarczy zanalizować minione już decyzje z przeszłości, aby się przekonać, że były czesto podyktowane lękiem i potrzebami.
Czy jest więc mozliwa wola wolna od lęku, potrzeb i naszych uwarunkowań psychicznych? Bo np ja tak regularnie biegam, bo pewnie jest to moja kompensacja deficytu seksu, ale na poziomie świadomym to determinacja i samodyscyplina. A przecież w seksie nie trzeba samodyscypliny, tak więc może to moje bieganie to nie takie wielkie wyrzeczenie (choć na poziomie świadomym było niby ciężko).
Czy istnieje więc tak sterylnie czysta wolna wola?
Podejmowanie decyzji to bilans korzysci i strat, więc na ile wolna wola jest wolna od kalkulacji?
Na ile ogranicza ją nauka i wiedza? (swiadomośc niebezpieczeństw)
Na ile determinują ją cywilizacja i wytresowanie kulturowe?
Na ile jesteśmy wolni, a na ile stwarzamy sobie taką iluzję? Bo jednak ludzie wykazują silne przejawy wolnej woli, jak samobójstwo, oddanie życia za innego, poświęcenie swojego zdrowia itp. Wolna wola przezwycięża instynkt samozachowawczy. Albo potrafi uporać się z nałogiem, czyli wielką siłą biochemiczną mózgu.
Dla mnie wolność przejawia się najmocniej w irracjonalności i paradoksalnie - w ignorancji. Człowiek głupi w zasadzie może wszystko.
Tak więc myślę, że wolna wola to jeden z czynników motywacji i jeśli przyjąć, ze wolność woli jest relatywnie względna i podlega uwarunkowaniom, to i motywacja bywa relatywnie różna.

Drugim czynnikiem jest energia (tak to kolokwialnie określę), która nadaje kierunek i siłę. A energię generują emocje i potrzeby. Jak ktoś nie wykazuje tych pierwszych, ani nie ma drugich, bedzie stał w miejscu.

No i jeszcze jedno mi się w głowie pojawiło - utylitaryzm. Na ile to, kim jesteśmy, jest dla nas samych i naszego życia przydatne. Jeżeli człowiek czuje się niekompetentny do zycia, w ogóle trudno mu o cel, plan i mobilizację do czegokolwiek poza oddychaniem. Wtedy mierny hedonizm bywa zaspokojeniem i na tym kończą się jego wolty egzystencjalne.

umarlazkotami
Posty: 168
Rejestracja: czw sty 05, 2017 12:22 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: umarlazkotami » wt cze 20, 2017 11:27 am

Spojrzałam dziś na to, co wczoraj napisałąm i przecież to już wszystko wyżej było, doszliście to tego wcześniej.
Sorry za dubel.
Za mocno się w sobie zapadam ostatnio i chyba rzeczywistość za słabo do mnie dociera. No ale jak się gada tylko do siebie, nie do ludzi, to się traci orientację logiczną. Ja nie skończę jak wariatka z kotami, ja juz nią k... jestem.
Drugie sorry za offtop.

chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: chudzielec » wt cze 20, 2017 3:39 pm

Nie przejmuj sie. Nie jesteśmy profesjonalistami to tylko takie nasze luźne gadanie.

Temat wolnej woli jest poruszany od tysięcy lat przez filozofie i religie.Od kilkuset lat przez naukę.
Na samym amazonie jest ponad 26 tysięcy ksiażek z hasłem "free will".

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: W » pt cze 23, 2017 8:21 pm

Jeśli idzie o wolną wolę to skłaniam się do tego, że nie istnieje, w tym sensie, że jest to pojęcie/problem sztuczny. Z Wikipediowej definicji: „zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników” - coś takiego nie istnieje. Pojęcie „wolna wola” to raczej fetysz kontroli i swobody płynącej z dobrostanu. Albo psychologiczny stan, w którym zdaje mi się, że mam kontrolę i wybór ale moje pojęcie o własnym stanie i wpływach na niego jest słabe. Jakieś formy napięcia w tym biorą udział, to nie musi być przymus, jeśli coś lubię mniej lub bardziej to też wytwarza się napięcie, które wpłynie/podejmie decyzję. Gdy napięcie związane z daną sytuacją jest słabe to decydują kwestie trzeciorzędne (jak kolor opakowania przy zakupach w supermarkecie) albo po prostu decyzję „podejmuje” szum od poruszających się wnętrzności. Przychodzi mi jeszcze na myśl, że normalnie umysł „biega” po problemie, stąd mamy świadomość o istnieniu alternatywnej możliwości, pod wpływem napięcia umysł się koncentruje zawęża do myślenia bardziej tunelowego.

Dryfuję w tę stronę:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wol ... emergentne
https://pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wol ... rymentalna
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_zł ... C5.BConych

To może być ciekawe:
https://philpapers.org/rec/GARCAF



Co do uzależnień:
https://www.youtube.com/watch?v=PY9DcIMGxMs

Wydaje mi się, że nie chodzi szczególnie o przywiązanie ile o to, że zwierzątka są po prostu genetycznie zaprogramowanymi ćpunami, podstawowy mechanizm kontrolno-nadzorczy. Zaspokajanie się z rozproszonych, deficytowych źródeł, ze szczególna rolą potrzeb fizjologicznych i biologicznego programu, w miarę możliwości w sposób mało szkodliwy, w sposób społecznie akceptowany lub nawet promowany, jest ok. Nadużywanie, eksploatacja pojedynczego źródła jest szkodliwa fizycznie i psychicznie (podobnie jak może być szkodliwe życie w nadmiarze), jest rekompensatą za kiepskie środowisko, które nie dostarcza możliwości zaspokajania istotnych potrzeb. Tym bardziej, że funkcjonowanie nastawiona jest na ciągłe zdobywanie, łapanie kolejnych działek, a nie stabilizację, dodatnie sprzężenie zwrotne.


umarlazkotami pisze:Tak więc dlaczego te odruchy nie sa adekwatnie zminimalizowane
Bo chwilowa korzyść płynąca z takiego mechanizmu jest ważniejsza niż odleglejszy koszt? To chyba istotne dla małpek ścigających się między sobą za żarciem, jednocześnie uciekających przed wzrokiem drapieżcy, gdy urodzaj jest krótki a pojemność żołądka ograniczona, życie jest krótkie i łatwo je stracić.

Gbur pisze:Więc gdzie jest to nasze człowieczeństwo?
To też raczej pojęcie sztuczne. Wydaje mi się, że mając kontakt z naszymi bezpośrednimi przodkami kwestia „człowieczeństwa” mocno by się skomplikowała. I tak się już komplikuje przy obecnym rozwoju psychowiedzy ludzkiej i zwierzęcej.

umarlazkotami pisze:Silna wola z definicji jest 'silna', czyli ma w założeniu coś przezwyciężać, pokonywac bariery
Ale bariera jest barierą, albo nie jest barierą. Jeśli jest coś do pokonywania to chyba tylko własne wyobrażenia dotyczące bariery ;) Trochę bardziej serio: może jest to kwestia podejmowania decyzji o dokonaniu inwestycji (wydatek energetyczny, motywacja, nauczenie się czegoś, przełamanie emocjonalnego ładunku). Ktoś z większym poczuciem zasobności, bezpieczeństwa, stabilności będzie bardziej skłonny do inwestycji w ciemno?
A może to pojęcie to kolejny społeczny mechanizm udowadniania wyższości pożądanych napierdalaczy nad osobami odbierającymi większy zakres rzeczywistej niepewności i niejednoznaczności ;)

umarlazkotami pisze:Silna wola musi charakteryzować się więc dobrowolnością działania, nie przymusem.
Przymus może być też „marchewkowy” tzn. realizowany przez przyjemne zaspokajanie chcicy. Jeżeli podbudowana wyobrażeniami dopamina stymuluję cię do podjęcia niepewnego, ryzykownego lub niekoniecznie opłacalnego działania i w wyniku sukcesu (lub samego działania) dostajesz działkę endorfin, to nie było to działanie pod wpływem przymusu? Rzecz w tym jak odbierasz spodziewany bilans, ryzyko, konsekwencje, ale nie możesz tego zrobić dość dokładnie, choćby przez brak dokładnych informacji, do tego zwykłe, bieżące fluktuacje wewnętrznego stanu, no i jeszcze na ile cię stać – jak jesteś zdrenowanym z energii schizoidem, to pewnie na niewiele ;) Dopamina rośnie najmocniej gdy uzyskanie nagrody nie jest pewne ale dość prawdopodobne.

umarlazkotami pisze:Człowiek głupi w zasadzie może wszystko.
Spora życiowa nieporadność wynikająca z głupoty znacznie utrudnia i uprzykrza życie. Obstawiam, że ignorancja to raczej skutek silnego obwarowania się „zdrowymi” mechanizmami obronnymi ;)

chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: chudzielec » wt cze 27, 2017 10:01 pm

W pisze: Przychodzi mi jeszcze na myśl, że normalnie umysł „biega” po problemie, stąd mamy świadomość o istnieniu alternatywnej możliwości, pod wpływem napięcia umysł się koncentruje zawęża do myślenia bardziej tunelowego.
Skłaniam się ku temu wyjaśnieniu.
Wolna wola była by w tym przypadku post factum świadomością istnienia innego sposobu działania i tylko tyle.
A przeszukiwanie przestrzeni rozwiązań, ("bieganie po problemie") pełni podobna role do biologicznych mechanizmów procesu ewolucji. Czasem nie wiadomo co wybrać z braku danych lub ogromnej złożoności problemu.
Trzeba podjąć ryzyko, spróbować "losowo" i ocenić wyniki.
Pamieć o możliwości innego wyboru jest w tym wypadku konieczna do wprowadzenia ewentualnej późniejszej korekty czyli zwykłego procesu uczenia się.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_ ... _algorytmu

Skoro takie algorytmy stosuje się w sztucznej inteligencji to czy nie stosuje ich ta naturalna?

To wyjaśnienie mnie zadowala. Pozwala również wyciągać dalsze wnioski.
umarlazkotami pisze:Człowiek głupi w zasadzie może wszystko.
Człowiek "głupi" musi próbować wszystkiego co jest metoda uczenia się na błędach.
Gdyby nie miał poczucia wolnej woli robiłby to samo będąc skazanym na nieskończone powtarzanie błędów - istota determinizmu.

Pantofelkowi czy komarowi takie mechanizmy nie są potrzebne bo środowisko i sam system percepcyjny są proste.
Idąc dalej tym tropem złożone zwierzęta musza posiadać coraz większy "stopień swobody".

chudzielec
Posty: 1252
Rejestracja: śr kwie 27, 2016 6:12 pm

Re: Rozum vs emocje a wolna/silna wola

Postautor: chudzielec » wt lis 26, 2019 9:26 pm

W poszukiwaniu wolnej woli | Rozmowy o umyśle #12

Najlepszy cytat:

"To nie my jesteśmy sprawcami naszych działań tylko te działania się dzieją"

https://youtu.be/32gK3xVjFYg?t=483


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość