Cześć, jestem Wyleczony

Jesteś nowy(a) na forum? Przywitaj się, napisz krótki post o sobie.
observer
Posty: 507
Rejestracja: sob kwie 15, 2017 3:02 pm
Lokalizacja: woj. Lubuskie

Re: Cześć, jestem Wyleczony

Postautor: observer » ndz sty 20, 2019 7:53 pm

Wyleczony ma trochę racji, że ja czuję coś w rodzaju poczucia dumy z OS. Nie jednak na zasadzie "patrzcie, jestem chory, jakie to super", tylko raczej na zasadzie "skoro moje życie od najmłodszych lat jest gruntownie spier..., to dobrze, że mam chociaż swój własny, wewnętrzny świat, a nie równam do tego wyścigu szczurów". Ogólnie gardzę ludźmi jako gatunkiem, nienawidzę go.
"Pacjenci z osobowością schizoidalną uważają się raczej za obserwatorów świata aniżeli jego uczestników".

"Ni boga, ni pana".

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: Cześć, jestem Wyleczony

Postautor: W » pn sty 21, 2019 3:23 am

Może faktycznie Ardealba ma rację, może to jest „duma i poczucie nobilitacji z posiadania cech schizoidalnych”.
Jak widzę co ludzie robią, jak się zachowują i jakie mają motywy to raczej odczuwam ulgę, że dzięki OS nie biorę w tym udziału, dla mnie to jest realny, faktyczny stan (oczywiście jest to coś za coś). Ale to nie jest ogólna duma i nobilitacja, i niekoniecznie dotyczy samego posiadania cech, a raczej ich skutków w jakimś zakresie.
Powiedzmy, że miałbym dobrą pamięć i w związku z tym byłbym świetnym szachistą, mogę mieć satysfakcję z moich wyników, i poczucie wyższości w stosunku do innych w zakresie gry w szachy. Czy mogę mieć poczucie dumy i nobilitacji z posiadania dobrej pamięci prowadzącej do tych wyników? W przypadku dobrej pamięci, w bieżącym kontekście kulturowo-społecznym, raczej nie ma nic przeciwko, w przypadku „cech schizoidalnych” sprawa nie jest dla mnie prosta. Jednocześnie mógłbym być alkoholikiem z depresją. Raczej trudno wtedy o ogólne poczucie dumy i nobilitacji.
Jakoś to się w moich odczuciach niezupełnie klei.

Wyleczony
Posty: 6
Rejestracja: czw sty 03, 2019 7:50 pm

Re: Cześć, jestem Wyleczony

Postautor: Wyleczony » pn sty 21, 2019 7:39 pm

W pisze:
pt sty 18, 2019 4:08 am
Zgodnie z teorią i praktyką z osobowości się nie „wyleczysz”, może co najwyżej usprawnić swoje funkcjonowanie i opanować w jakimś stopniu niechciane konsekwencje.
Z czyją praktyką? Moja praktyka wygląda tak, że jako nastolatek zupełnie nieświadomie zacząłem uczyć się jak "należy" reagować na zewnętrzne bodźce, żeby być akceptowanym w grupie, by nikt się nie obrażał. Dziś szczerze interesuje mnie czy ktoś przez moje zachowanie czuje się w moim towarzystwie dobrze - to się nazywa empatia, której całe życie mi brakowało.


W pisze:
pt sty 18, 2019 4:08 am
Dlatego istotne jest dokładne zrozumienie przyczyn rozwoju osobowości w konkretnym przypadku.
Ja przyczynę swoich zaburzeń rozumiem. Nabyłem je w wieku dojrzewania, ale o tym w osobnym temacie, do którego założenia się zbieram.

W pisze:
pt sty 18, 2019 4:08 am
Wyleczony pisze:
pn sty 14, 2019 1:23 pm
sam się przełamałem i dzisiaj patrzę bardziej emocjonalnie i nie racjonalizuję wszystkiego (co za ulga!).
Ot i cała magia. Wystarczy się nie męczyć i nie zadręczać, i skoncentrować na podstawowych czynnościach fizjologicznych.
[...]
Podejrzewam, że w Twoim przypadku oświecenie nie przyszło za sprawą medytacji, chociaż może miło mnie zaskoczysz.
Aby "się nie męczyć i nie zadręczać" w moim przypadku nie wystarczyła siła woli tylko ciężka praca nad zmianą podświadomych wzorców, samooceną etc.
Filozofia wschodu i medytacja (konkretnie buddyzm zen) bardzo mi pomogły, chociaż uważam, że z tym trzeba ostrożnie i traktować to jako narzędzie do pomocy w zmianie, a nie podejmować jako swoje nowe "wyznanie".

W pisze:
pt sty 18, 2019 4:08 am
Wyleczony pisze:
pn sty 14, 2019 1:23 pm
z punktu widzenia osoby schizoidalnej wszystko tam pasuje, jest logiczne i racjonalne i daje się zrozumieć ten punkt odniesienia i przy odpowiedniej dozie wyrozumiałości jest akceptowalne, że ktoś może mieć takie poglądy; natomiast z punktu widzenia osoby wyleczonej ...
Czyli jak? z punktu widzenia osoby „normalnej” to co „jest logiczne i racjonalne i daje się zrozumieć ten punkt odniesienia i przy odpowiedniej dozie wyrozumiałości jest akceptowalne, że ktoś może mieć takie poglądy” jest nie do zaakceptowania bo… bo ja wiem, nie pochodzi od emocjonalnych reakcji? Możesz uzupełnić to zdanie?
To trochę jak z popularnymi paradoksami (dnia urodzin, kłamcy, Achilles i żółw, oraz cała masa innych) - niby tam wszystko jest logiczne i racjonalne, ale rzeczywistość jest tylko jedna i tylko według jej zasad dzieją się wydarzenia.


W pisze:
pt sty 18, 2019 4:08 am
Wyleczony pisze:
pn sty 14, 2019 1:23 pm
... to w mojej głowie pojawia się myśl: "Co to za pier****nie?!"
Czy dla dobra mojego osobistego rozwoju mogę liczy na konkretny przykład tego co jest „pier****niem” i czegoś, co nim nie jest, z komentarzem dlaczego, tak dla porównania i wyciągnięcia budujących wniosków?
Drogi W, wybacz, ale... "pier****niem" jest zdecydowana większość Twoich wypowiedzi w tym temacie - rzucasz same hipotezy, o których rozprawiać można by w nieskończoność, a nic z tego nigdy nie wyniknie.


W pisze:
pt sty 18, 2019 4:17 am
Nie pomożesz nikomu jeśli będziesz snuła mało konkretne sugestie.
Wypowiedź kierowana do Ardealba, ale pozwolę się podłączyć - nie pomożesz nikomu, kto nie chce sobie sam pomóc, a naprawdę ciężko mi uwierzyć, drogi W, że Ty chcesz sobie pomóc.


W pisze:
pn sty 21, 2019 3:23 am
Jak widzę co ludzie robią, jak się zachowują i jakie mają motywy to raczej odczuwam ulgę, że dzięki OS nie biorę w tym udziału, dla mnie to jest realny, faktyczny stan (oczywiście jest to coś za coś).
Na potwierdzenie tego, że nie wierzę, że chcesz sobie pomóc.


Drogi W, z całym szacunkiem, i mówię to z góry - jeśli w temacie, który założę będziesz prowadził podobne dyskusje, co tutaj, to niestety będę zmuszony "coś" z tym zrobić. Postanowiłem zarejestrować się na tym forum, by dać coś od siebie ludziom, którzy chcą z tego korzystać, a nie za wszelką cenę udowadniać swoje racje. Możesz nie wierzyć w "wyleczenie", na które sam z resztą nie daję stu procent, ale pozwól innym z tego korzystać - być może komuś zmieni to życie na lepsze.

W
Posty: 624
Rejestracja: sob lip 04, 2015 12:00 am

Re: Cześć, jestem Wyleczony

Postautor: W » śr sty 23, 2019 5:37 am

OK. Nie ma sensu tego ciągnąć.


Wyleczony pisze:
pn sty 21, 2019 7:39 pm
Drogi W, wybacz, ale... "pier****niem" jest zdecydowana większość Twoich wypowiedzi w tym temacie - rzucasz same hipotezy, o których rozprawiać można by w nieskończoność, a nic z tego nigdy nie wyniknie.

A co ma wyniknąć?, nie to, że ktoś konkretnie coś odpowie? Widzisz, w moim magicznym świecie, gdzie stany emocjonalne albo są dość intensywnym, przykrym zakłóceniem, nawet gdy kwalifikują się technicznie do tych pozytywnych, albo są nieobecne, albo, w większość, są mocno niejednoznaczne, gdzie odniesienie się do innych ludzi i wzorców stadnych prawie nie istnieje ze względu na rozbieżności w odczuwaniu, myśleniu, wartościach, doświadczeniach, dążeniach, w ten właśnie sposób określam gdzie się znajduję i na czym stoję. Ja nie mogę tak po prostu zaprzestać tego "pier****nia", ono jest, płynie dopóki ma jakiś punkt zaczepienia. Jak się odizoluję fizycznie to ten potok koncentruje się na czymś innym, bardziej na surowych wrażeniach (co ma swoje plusy). Powrót na łono stada czy afirmacja żarcia tego nie zmienia, kończy się dla mnie wyczerpaniem, dalej depresją i derealizacją, niesmakiem do tego, w czym uczestniczę. Mogę się odciąć od swoich wrażeń ale ich nie przefarbuję na różowo.

Wyleczony pisze:
pn sty 21, 2019 7:39 pm
nie wierzę, że chcesz sobie pomóc.

Ja też nie wierzę, że można mi „pomóc”, tak samo jak nie wierzę, że można mnie nawrócić. Bez wątpienia nie w zakresie, który jest biologicznie podyktowany albo zależny od środowiska bez możliwości jego zmiany.
Pokaż mi jak to działa technicznie, bez cudów, duchów i wiernych świadków to może zmienię zdanie.

Wyleczony pisze:
pn sty 21, 2019 7:39 pm
jeśli w temacie, który założę będziesz prowadził podobne dyskusje, co tutaj, to niestety będę zmuszony "coś" z tym zrobić.

Jestem ciekaw co to może być i dlaczego miałbyś cokolwiek robić, poza zwykłym olaniem tego co piszę, ale mam wrażenie, że wpakuję się w jakiś chlewik i zrobi się przykro.

Ardealba
Posty: 71
Rejestracja: pt mar 16, 2018 10:11 am

Re: Cześć, jestem Wyleczony

Postautor: Ardealba » śr sty 23, 2019 6:57 pm

Miało być krótko, a wyszło jak zwykle...
W pisze:
pt sty 18, 2019 4:17 am
Sugerujesz w kontekście pracy nad sobą, że „duma, czy poczucie nobilitacji z posiadania cech schizoidalnych” są w jakiś sposób niewłaściwe. […] jeśli natomiast mówimy o np. „niezainteresowanie pochwałami i krytyką”, albo „pochłonięcie introspekcją”, albo „niewrażliwość wobec norm społecznych”, czy nawet „okazywanie chłodu emocjonalnego, dystansu lub spłaszczonej uczuciowości” to trudno, przynajmniej mi, uznać ja za jednoznacznie negatywne, nie posiadające pozytywnego czy praktycznego wymiaru i niegodne akceptacji, szczególnie jeśli pełnią jakąś realną, bieżącą funkcję.
Właśnie o te cechy mi chodziło i ja też nie uważam, aby można było uznać je jednoznacznie czy bezwarunkowo za negatywne, ale jak sam zauważyłeś mogą one pociągać za sobą negatywne konsekwencje („skłonność do depresji”, „brak motywacji”, ale też pogarda wobec innych, trudności w komunikacji, trudności w znalezieniu i utrzymaniu pracy lub wykonywanie pracy będącej źródłem frustracji). Wydaje mi się, że same w sobie „cechy schizoidalne” nie muszą być rozumiane pejoratywnie kluczowe jest jednak to jak posiadane cechy zostaną wykorzystane i jak ich ekspresja wpływa na daną jednostkę – i to jest w mojej opinii „praca nad sobą”, spróbuję Ci to wyjaśnić na przykładzie konkretnej cechy: chłód emocjonalny – mogę [ja lub dowolny schizoid] się wydawać innym „oziębła”, co generalnie nie szczególnie mi przeszkadza, ale mogę też mieć świadomość tego, że przez moje komentarze, czy reakcje (postrzegane przez osoby bardziej uczuciowe, jako nieadekwatne, niewrażliwe czy nawet chamskie) ktoś może poczuć się dotknięty (co zresztą się zdarza) – no i teraz mogę mieć na to wy***ne co prawdopodobnie pociągnie za sobą konsekwencję pogorszenia kontaktów z ludźmi również tymi, z którymi wolałabym mieć z różnych powodów dobry kontakt albo mogę podnosić swoje kompetencje w zakresie komunikacji, rozumienia innych i nie sprawiania im przykrości. Nie za bardzo widzę możliwość zmiany tej konkretnej cechy, raczej nie stanę się „ciepła, wrażliwa i empatyczna”, ale mogę tak pokierować swoim zachowaniem, żeby nie być odbierana jako „wredna, zimna suka” nie dlatego, że zależy mi na zdaniu innych, ale dlatego, żeby nie musieć ponosić niewygodnych konsekwencji takiego zachowania. Z drugiej strony chłód emocjonalny ma też pozytywne strony – w sytuacjach stresowych, nagłych „awariach”, „tragediach”, „wypadkach” pozostaję opanowana, mogę skupić się na rozwiązywaniu powstałego problemu bez marnowania czasu i energii na emocje.
Zgadzam się z opinią (nie tylko twoją), że zaburzeń osobowości nie da się „wyleczyć” (nie bez powodu o.s. nie jest kwalifikowana jako choroba). Ale szczerze wierzę, że można poprawić jakość swojego życia i funkcjonowania (dobrym przykładem jest tu historia umarłejzkotami, która zdaje się być dobrze zaadaptowana do życia w społeczeństwie – nie po to żeby się komuś przypodobać czy dostosować do jakiejś „normy”, „wzoru”, ale po to żeby jej samej w jej subiektywnym odczuciu żyło się lepiej).
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, twierdzisz, że niezbyt tłumne uczęszczanie przez schizoidów na terapie oraz niska ich skuteczności wynikają z lęków (a nie np. z braku czegoś sensownego do zaproponowania przez terapeutę i jego metodę) i te lęki sprawiają, że intelektualne wysiłki takiego schizoida na forum muszą być intelektualizacją lub racjonalizacją. Dobrze rozumiem?
Nie wiem czy to miał być sarkazm z Twojej strony (czasem jest mi to trudno wychwycić), ale tak właśnie uważam. I nie uważam, że wszystkie terapie i terapeuci są dobrzy i wiedzą jak postępować z pacjentem schizoidalnym, ale po prostu sięganie po pomoc przez osoby z o.s. jest rzadsze niż w przypadku innych zaburzeń. (Jest to w sumie dość logiczne i spójne z charakterologią osób o.s. - "nikogo nie potrzebuję", "jestem samotną wyspą", "poradzę sobie sam/sama", "po prostu taki/taka jestem"). Nie jest to moja opinia tylko wniosek wyciągnięty na podstawie tego co znalazłam w dziale "Leczenie" (np. wątku "z jakich powodów zgłaszacie się do lekarza", ale też o psychoterapii). Jest to też spójne z tym co mówi literatura: "Pacjencji z o.s. rzadko zgłaszają się na psychoterapię [...] zwykle robią to z powodu depresji, innych zaburzeń lub pod presją najbliższej rodziny" (N. McWilliams).
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Według tego wykształcenie się unikającego stylu przywiązania odpowiada za lęki w dorosłym życiu. Poza tym to jakieś pomieszanie z poplątaniem parę zdań o OS a reszta o osobach z unikającym stylem przywiązania.
Fragment, który przytoczyłam przedstawiał koncepcję wg której istnieje zbieżność między o.s. a unikającym stylem przywiązania – pojawia się tam wątek odrzucającej matki, co jest spójne dla koncepcji powstawania o.s. i unikającego stylu przywiązania (widać to w wielu publikacjach), podobny związek widzę też w „obronnym wykluczeniu” (występuje u o.s. i un. St. Prz.w.), podobnie jest z występowaniem lęku w obydwu przypadkach. Ja te związki dostrzegam. Jednocześnie staram się nie przywiązywać jakoś bardzo do poszczególnych koncepcji jako jedynego wyznacznika prawdy – stanowią dla mnie raczej pewnego rodzaju wskazówki, podpowiedzi w rozumieniu zaburzeń, które u mnie występują. Przeczytałam podlinkowane przez Ciebie artykuły krytykujące koncepcję stylów przywiązania, odniosłam jednak wrażenie, że sedno tej krytyki nie tkwi w obaleniu pomysłu, że kształt i rodzaj wczesnodziecięcej relacji z rodzicem/opiekunem determinuje jakość przyszłych relacji z innymi osobami, ale raczej krytyka dotyczyła tego jak, kiedy, przez kogo i dlaczego została sformułowana oraz tego, że pewne kwestie być może zostały w tej koncepcji przerysowane.
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Identyfikujesz się z tym?
Do pewnego stopnia – po prostu zauważam pewne podobieństwa, zbieżności z moimi doświadczeniami. Z drugiej strony doświadczenia takie jak moje są przywoływane jako etiologia w wielu teoriach…
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
A co powiesz o wspomnianej na górze teorii sztywnego „false self”?
Może powinnam była zacząć od tego, że ja nie jestem „wyznawcą” jednej, jedynej i najprawdziwszej teorii. Zasadniczo wydaje mi się, że:
- psychika ludzka jest ukształtowana przez wiele różnych zmiennych (np. kontakty społeczne, wpływ środowiska, relacje wczesnodziecięce, struktura układu nerwowego, relacje późniejsze, czynniki biologiczne itd.);
- poszczególne zaburzenia rozumiane jako zestaw symptomów/cech mogą być uwarunkowane różnymi zmiennymi, a najprawdopodobniej zestawem zmiennych;
- nie mam przekonania, że jakakolwiek koncepcja wyjaśnia etiologię zaburzeń i chorób psychicznych w sposób wyczerpujący, jednoznaczny i całkowicie wiarygodny;
- nie przeszkadza mi to jednak czerpać z nich wiedzę i informacje, jeśli wydają mi się do czegoś użyteczne i w miarę „trzymają się kupy”
- coraz bardziej oddalam się od myślenia „co mi jest i dlaczego” na rzecz myślenia „co mogę zrobić żeby było inaczej niż jest”.
Sama teoria fałszywego self jest ciekawa choć mam wrażenie do mnie niekoniecznie przystaje ponieważ bardziej niż takie fasadowe „ja” dostrzegam u siebie kruche i wątłe „ja” (żeby nie powiedzieć, że czuję się przeźroczysta). Z tej perspektywy jest mi zatem najbliżej do koncepcji „lęku przed pochłonięciem”.
Co do samego lęku… Lęk jest dla mnie o tyle problematyczną kwestią, że mi kiepsko idzie jego identyfikacja u siebie – rzadko o ile w ogóle czuję coś co mogłabym nazwać lękiem, z drugiej strony regularnie przejawiam zachowania, które, po głębszej analizie stwierdzam, że prawdopodobnie są przejawem lęku – to jak z oglądaniem wichury przez okno: wiatru nie widzę i nie czuję go na skórze, ale widzę uginające się drzewa i pękające konary.
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Lęk jest naturalną reakcją na zagrożenie czy przykrość. Najpierw musisz udowodnić, że lęk faktycznie się objawia a potem, że trwale dotyczy nieistniejącego zagrożenia .
Strach jest naturalną reakcją na realne zagrożenie czy przykrość. Lęk dotyczy zagrożenia spodziewanego choć niekoniecznie realnego  jeżeli w Bieszczadach zaskoczy cię niedźwiedź odczuwasz strach, że cię zaatakuje; jeśli unikasz wchodzenia do lasu, bo myślisz o grasujących tam niedźwiedziach to znaczy, że odczuwasz lęk. Ale rzeczywiście w niektórych sytuacjach granica może być cieńsza więc ta przepychanka słowna mogłaby trwać w nieskończoność.
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Ardealba pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
„zgłębianie teorii spiskowych”
Nie wiem czy to aluzja do czegoś konkretnego czy tylko tak sobie.
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Ardealba pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
„oddawanie się ideologiom skupiającym się na tym, że moje problemy istnieją dlatego, bo generuje je jakaś inna grupa osób”
Masa problemów, których ludzie doświadczają, wytwarzanych przez innych ludzi, jest przeogromna. Urodzenie się z cechami nie należącymi do „spektrum przeciętności” czy jakiegoś „spektrum akceptowalności” silnie predysponuje do doświadczenia takich problemów (np. w wielu przypadkach kolor skóry czy przynależność etniczna).
W obydwu przypadkach chodziło mi o to samo – to są zajęcia niewiele wnoszące w kwestii „pracy nad sobą” (rozumianej tak jak to opisałam i z czym w sumie się zgodziłeś). Całkowicie abstrahuję od tego czy problem (podejrzenia spisku lub istnienia dyskryminacji) jest zasadny czy nie. I oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że problemy osób dyskryminowanych czy „nie należących do spektrum przeciętności” są realne i wynikają właśnie z tego, że są dyskryminowani lub postrzegani jako „inni”, ale samo stwierdzenie tego faktu i zgłębianie go nie musi (i często nie będzie) wnosić „pracy nad sobą” choć oczywiście zabieganie o swoje prawa jest słuszne. Np. w przytoczonym przez ciebie przykładzie – jestem źle traktowany w pracy i myślę, że to z powodu koloru skóry – jest dostrzeżeniem problemu, - sprawdzanie statystyk czy doniesień prasowych czy innym się to zdarza, rozmowa o tym ze znajomymi – jest zgłębianiem problemu, ale dopiero to co z tym zrobię będzie mogło wskazywać na ewentualną pracę nad sobą – czy zamknę się w domu z tego powodu i przestanę wychodzić, czy będę ich w skrytości nienawidzić, ale i tak nic nie zrobię, czy raczej poszukam w sobie pokładów asertywności i poruszę tą kwestię w pracy, czy zgłoszę to szefowi a może do sądu pracy, a może zostanę aktywistą na rzecz mniejszości żeby uświadamiać ludzi, a może podniosę swoje kompetencje pracownicze, bo w sumie to jestem Włochem więc może to nie do końca chodzi o kolor skóry… W każdym razie możliwości jest wiele, ale nie wszystkie da się zaliczyć jako dążenie do zmiany.
Z kolei w przypadku zgłębiania teorii spiskowych z tego co widzę w pracy to często ludzie się nimi zajmują właśnie po to żeby nie zajmować się swoimi realnymi problemami, taki rozpraszacz albo zagłuszacz.
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
Zwróć też uwagę, że środowisko życia ma duży wpływ na możliwości wprowadzania zmian, wliczając w to wpływ na zasoby psychologiczne. Na tym problem polega czy możesz wprowadzić zmiany czy nie. Gdyby każdy mógł swobodnie wprowadzać zmiany w swoim życiu to połowa psychologii i 3/4 materiałów samopomocowych nie istniałyby
Zgadzam się. Poniekąd. ;)
W pisze:
pt sty 11, 2019 10:12 pm
cóż to za zagrożenie? że przykrość i codzienne funkcjonowanie będą jeszcze gorsze?
Tak. Że staną się trudne do zniesienia, a w końcu całkiem nie do zniesienia. Been there done that.
Życie jest straszne, a potem się umiera.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości