W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
W Twoim przykładzie uzależnienie od rodziców zamieniasz na uzależnienie od pracodawcy, od konieczności posiadania stałego dochodu, co nierzadko zmusza ludzi do podejmowania niezdrowych decyzji, od najemcy, jak żyjesz zbiorowo w jednym mieszkaniu z innymi jesteś uzależniona od nich (w jakimś stopniu), może od kredytu (zdaje się młodzi ludzie są najbardziej zadłużoną lub z najszybciej rosnącymi długami grupą społeczną nawet u nas – bez amerykańskiego kredytu studenckiego).
Patrząc na to w ten sposób zawsze będziemy zależni od kogoś lub czegoś, bo cywilizacja ludzka jest układem zamkniętym - zawsze będzie jakiś rodzic, przełożony, albo dziecko, podopieczni, praca, potrzeba zapewnia sobie bytu, potrzeba oddychania - w tym sensie każdy jest niewolnikiem swoich potrzeb bez względu na to jak zdecyduje się je realizować, ale przyznasz jest to podejście skrajne. Zatem jest na nie i skrajna odpowiedź - zawsze można zrezygnować z życia. I akurat ja szczerze uważam, że każdy ma prawo do rezygnacji z życia, ale jeśli jednak decyduje się tego życia nie skończyć to jest to właśnie moment, w którym bierze
na siebie odpowiedzialność za to życie czyli tak jak napisałeś:
podejmujesz wysiłek aby podołać pozostałe 2 opcje, które wskazałeś nie są braniem odpowiedzialności - będą raczej jej zaprzeczeniem (idąc za definicją PWN).
W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
Sytuacja, którą opisujesz wygląda na dość szczególną (żeby nie napisać, że jest niespójna): z jednej strony piszesz o brzemieniu i toksyczności, a z drugiej sugerujesz, że osoba taka siedzi w tym z własnej woli. Niezależnie czy nie ma zdolności do zmiany czy siedzi w tym z własnej woli, szczególnie w takich sytuacjach, wytykanie komuś braku odpowiedzialności bez głębszego jej zrozumienia jest nadużyciem.
Nie widzę tu niespójności. To, że jesteś w jakimś układzie (nawet zaburzającym twoje postrzeganie rzeczywistości) nie zmienia faktu, że to od twojej woli zależy to czy podejmiesz działanie aby się z niego wydostać. To jest ocena być może bezwzględna, ale uczciwa, bo przecież nikt nie zrobi tego za ciebie. Jeśli cierpisz w danym układzie, to starasz się z niego wyjść lub go poprawić, jeśli w nim pozostajesz to znaczy, że z jakiegoś powodu
chcesz w nim pozostać. Tak jest, bo organizmy żywe dążą do przetrwania czyli unikają sytuacji szkodliwych chyba, że czerpią z tej sytuacji inne korzyści. Przykład: cofasz rękę znad ognia, bo to boli i uszkadza twoje ciało, ale możesz ją tam przytrzymać żeby zaimponować kolegom, jaki jesteś twardy i dzielny i należy ci się szacunek stada i lepsza samica. Inny przykład: cofasz rękę znad ognia, bo to boli i uszkadza twoje ciało, ale możesz ją tam przytrzymać żeby poczuć, że wciąż istniejesz, że jesteś prawdziwy lub żeby ulżyć bólowi psychicznemu, bo poczucie, że cię nie ma jest gorsze niż oparzenie i zagraża integralności twojego "ja".
Nie jest to niespójne, natomiast na pewno nie jest łatwe i wymaga wysiłku.
Poniżana i bita osoba nie wyjdzie z tej relacji dopóki sama nie podejmie decyzji, że będzie jej lepiej poza tym związkiem - często jest to trudne, bo się wydaje, że sama sobie nie poradzi, że jest beznadziejna, że na nic nie zasługuje, pewnie, że trzeba takiej osobie pomóc i wspierać, ale decyzja o odejściu musi zapaść w jej głowie, działanie musi być podejmowane przez nią samą.
Na życie w rodzinie, tak jak zauważyłeś, składa się wiele wzajemnych zależności, dopóki jesteśmy dziećmi, nastolatkami zależność od rodziców/opiekunów jest w zasadzie bezwzględna, ale wraz z rozwojem (fizycznym, psychicznym, intelektualnym, emocjonalnym, społecznym) ta zależność się rozluźnia. Nawet jeśli młoda osoba czuje silną i bliską (emocjonalną) więź z rodzicami będzie dążyła do usamodzielnienia (chociażby w rozumieniu najbardziej prymitywnym czyli założenia swojej rodziny w celu prokreacji), a to wiąże się z koniecznością zapewnienia bytu sobie i potomstwu - to chyba wynika z naturalnej (?)potrzeby każdego gatunku dążącego do przetrwania. I tak następuje stopniowa wymiana ról - dzieci przestają być podległe/zależne, a rodzice przestają świadczyć "usługi opiekuńcze". Ta zamiana ról następuje nawet jeśli dzieje się to w rodzinie/społeczności wielopokoleniowej, gdzie te zależności będą znacznie bardziej skomplikowane co opisujesz poniżej (np. opieka nad wnukami, dziadkami,
chorymi, pomoc komuś kto jest "na zakręcie życiowym"). I mimo tych niuansów kierunek zamiany ról przebiega zawsze w tym samym kierunku (dotyczy to zarówno zwierząt jak i ludzi). Należy też zauważyć, że "usługi opiekuńcze" nie są świadczone "za darmo" - od dziecka będzie się "oczekiwało" rozwoju, dostosowywania się do przyjętych w danej społeczności zasad, a w przyszłości - podjęcia "dorosłych" ról. Jeśli członek danej społeczności z jakichś powodów (osobistych lub zewnętrznych) nie podejmuje się rodzicielstwa jego funkcjonowanie przebiega podobnie - wychodzi z roli podległego dziecka i staje się dorosłym pełniącym inne dorosłe funkcje w społeczności i nawet jeśli bezpośrednio nie uczestniczy w opiece nad młodymi to np. płaci podatki i tym samym wspiera cały ten system.
I takim ewentualnym odejściem od tej zasady jest właśnie opieka nad chorym/niepełnosprawnym - ale należałoby się zastanowić czy ktoś kto decyduje się (miej lub bardziej świadomie) na pozostanie w roli "dziecka", czyli pozwala na to aby dotychczasowi opiekunowie świadczyli mu nadal "usługi opiekuńcze", jest chorym/niepełnosprawnym i zgodnie z przyjętą wśród gatunku ludzkiego zasadą "należy" mu się opieka (nasza cywilizacja, generalizując, nie eksterminuje chorych/niepełnosprawnych, tylko zapewnia im opiekę i czeka aż sami umrą, zwykle też mimo wszystko dąży się do ich maksymalnego usamodzielnienia lub ogranicza im się możliwość rozrodu). Nie potrafię na to jednoznacznie odpowiedzieć, ale pozostawanie w pozycji roszczeniowej nie sprawia, że ktoś staje się niezależny (może się wydawać, że będzie niezależny od pracodawcy - od swojego niedoszłego - ok., ale cały czas będzie zależny od pracodawcy tegoż rodzica, a jeśli ten jest na emeryturze to będzie zależny od wszystkich pracowników i pracodawców utrzymujących świadczenia społeczne). Poza tym jak daleko ma sięgać to zapewnienie bytu przez rodzica - zapewnienie lokalu mieszkalnego? lokalu i wyżywienia? czy wchodzi w to też gotowanie? jeśli gotowanie to może i karmienie? a podwożenie w różne miejsca? np. do lekarza jeśli ten zachoruje? a czy w takim razie rodzic powinien wejść do gabinetu czy nie? Czy rodzic zapewniając warunki bytowe ma zatem prawo aby decydować co osoba pozostająca pod ich opieką będzie robić w czasie wolnym? chociażby poprzez udostępnienie lub zablokowanie dostępu do pewnych dóbr - dostęp do mediów, do informacji, możliwość samodzielnego wychodzenia na zewnątrz lub jej brak? kto i na podstawie czego ma o tym zadecydować? Czy jeśli ktoś zrzeka się odpowiedzialności za zapewnienie swojego bytu to wolno mu zachować inne "dorosłe" prawa? Czy wolno mu mieć partnerów seksualnych? czy wolno mu się rozmnożyć? Gdzie jest granica i kto może ją postawić?
W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
Czy rodzice nie mają też odpowiedzialności w stosunku do dzieci?, również tych dorosłych – w tym sensie, że powinni ich wyposażyć i upewnić się co do środowiska, do życia w którym powołują swoje dzieci?
Mamy więc sytuację wzajemnej odpowiedzialności, zobowiązań i zależności, czy nie jest to klasyczny system złożony, z którymi ludzki umysł niezbyt sobie radzi i tak bardzo lubi sprowadzać wszystko do prostych wzorców? W swoim wpisie przecinasz problem i eksponujesz tylko odpowiedzialność za własne życie, być może w takiej sytuacji jaką opisałaś (Twojej sytuacji?) to jest prawidłowy kierunek zmian ale uogólnianie tego na każdą rodzinną sytuację jest zdecydowanie niewłaściwe.
Tak, ja sobie zdaję sprawę ze złożoności opisywanych systemów zależności i faktycznie przecinam problem, robię to dlatego, ponieważ odpowiedzialność za własne życie jest jedną z niewielu rzeczy, na które możemy mieć wpływ i to i tak w pewien ograniczony sposób, bo poza wolą i decyzyjnością do dyspozycji mamy to co zostało nam narzucone - uwarunkowania społeczne, fizyczne, intelektualne, kulturowe etc. Ale mimo wszystko patrzę na to jak na zestaw klocków które dostałam i to ja zdecyduję co tam sobie z nich zbuduję.
W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
Zdaje się, w wielu krajach (rozwiniętych) rzędu 30-40% ludzi mających około 30 lat mieszka z rodzicami, czy to wynika z ich „zaburzeń”, ich „wadliwości”, niewłaściwego podejścia do życia i myślenia?, skąd to myślenie i te „zaburzenia”? czy może usamodzielnienie przestaje być możliwe przez zmiany w środowisku w którym żyją? Tymczasem presja społeczna, presja „mitów” nie odpuszcza. Zastanawiałaś się kiedyś skąd się wziął ten wzorzec samodzielnego życia i utrzymania?, kiedy się pojawia? Łowcy-zbieracze żyją w grupach plemiennych i wspólnie pracują, to jest „ewolucyjny stan” homo sapiens, ludzie żyjący z ziemi też tradycyjnie żyją wielopokoleniowo tworząc mieszkające w jednym miejscu klany, więc kiedy? podczas rewolucji przemysłowej i migracji ludzi do fabryk? czy jeszcze później? dzięki wyjątkowemu dobrobytowi drugiej połowy XX w. w krajach rozwiniętych, który obecnie się kurczy.
Ja nie mam nic przeciwko mieszkaniu z rodzicami - to znaczy osobiście uważam to za dziwne, ale tak ogólnie to akceptuję fakt, że ludzie mieszkają czasem nawet i we 3-4 pokolenia w jednym domostwie, ale jeśli to ma mieć ten ewolucyjny charakter, o którym mówisz musi następować ta wymiana ról, którą opisałam powyżej ktoś będzie zarabiał, ktoś będzie, rodził, ktoś będzie się opiekował, ktoś będzie pod opieką, niektórzy będą pełnić po kilka funkcji, a z biegiem czasu będą się one zmieniały. Myślę, że istotne jest tu podejście do sytuacji każdej jednostki - czy jeśli decyduję się mieszkać z rodzicami to czy będę pracować i dorzucać się do domowego budżetu? czy będę realizować jakieś domowe obowiązki? Jeśli nie, to jak długo planuję być utrzymaniu rodziców i co zrobię gdy oni umrą? Kto będzie się zajmował nimi gdy będą zniedołężniali? z czego będziemy się utrzymywać?
W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
To czemu się sprzeciwiam (w zakresie różnych dziedzin), to stosowanie presji za pomocą różnych, szczególnie tradycyjnych, wzorców nieprzystających do rzeczywistości. Dlatego wyewoluował złożony mózg, żeby osiągnąć lepszą relację działania do rezultatów, które nie są gwarantowane, może dawniej wypełnianie norm i wzorców społecznych dawało większą stabilność, a może tylko zapomniano już o poległych. Zgadzam się, że w procesie optymalizowania własnego stanu zmiany (i motywacja) są konieczne ale zbyt często doświadczyłem i byłem świadkiem jak pogoń za realizacją jakichś „wzorców” prowadziła na manowce. Z drugiej strony ludzie odnajdują życiowe zaczepienie w religii, medytacji, podróżach, zmianie diety, pracy, poradach Jordana Petersona, zmianie środowiska życia, czy zaakceptowania odpowiedzialności za coś, nikt nikomu nie zagwarantuje co zadziała i zdecydowanie nie podchodziłbym do żadnej z tych rzeczy bezkrytycznie i bez zrozumienia jak działa w danym przypadku.
Tu się zgadzam, że dążenie do realizacji pewnych "wzorów i mitów" może nie zaprowadzić do miejsca, w którym będzie się odczuwało osobistą przyjemność i satysfakcję z życia niekoniecznie rozumiane jako hedonizm i nihilizm moralny. Myślę, że wielu ludzi ma natomiast problem ze zdiagnozowaniem tego co jest ich
realnymi potrzebami których realizacja sprawi, że ich życie będzie dla nich samych satysfakcjonujące, a co im się
wydaje, że jest taką potrzebą. I tutaj nie ma jednego standardowego zestawu dla wszystkich. Ale jest i tak, że realizacja pewnych potrzeb będzie się wiązała ze stratą w innym obszarze, kluczowe będzie wybranie właściwej potrzeby i determinacja w jej realizacji.
W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
Używasz też kolejnego „magicznego” pojęcia - „dojrzałość”, musiałbym więc tutaj poprosić Ciebie o zdefiniowanie czym jest, bez posługiwania się kolejnymi podobnymi pojęciami jak choćby właśnie „odpowiedzialność”, bez ich zdefiniowania również.
Nie ma niczego magicznego w pojęciu dojrzałość, choć jest to pojęcie dosyć szerokie, mi w szczególności chodziło o dojrzałość emocjonalną jako pewną kategorię rozwoju psychologicznego, dojrzałość emocjonalna podlega na kontroli popędów i impulsów, zatem decyzje i zachowania osoby dojrzałej emocjonalnie będą podejmowane na podstawie analizy faktów w oparciu o normy i zasady, które zostały jej wpojone w trakcie wychowania i socjalizacji, a nie w oparciu o impulsywną chęć zaspokojenia danego popędu co jest domeną dzieci, które z definicji nie są dojrzałe emocjonalnie. Osoba dojrzała emocjonalnie bierze pod uwagę zarówno potrzeby swoje jak i innych osób, rezygnuje z reakcji gwałtownych i wybuchowych (emocjonalnych), potrafi oceniać sytuacje z pewnego dystansu i brać pod uwagę perspektywę innych osób (co nie musi oznaczać rezygnacji z realizacji własnych potrzeb).
W pisze: ↑pt sie 17, 2018 9:46 pm
Natomiast zgadzam się z tym, że odpowiedzialność jest bardzo silną motywacją pchającą życie i wprowadzającą zmiany o ile się nie przesadzi, jest właściwie dopasowana i nie jest przesadnie, na siłę wymuszona.
No właśnie chyba czasem się zdarza, że ktoś uważa za odpowiedzialność realizowanie pewnych społecznych zachowań, których potem nie jest w stanie udźwignąć np. bierze ślub, płodzi dziecko, ma dobrą pracę i kredyt na dom ze współmałżonkiem na 30 lat i cieszy się społecznym szacunkiem, ale w tym wszystkim zignorował fakt, że jest homoseksualny i albo cierpi katusze, albo zdradza i oszukuje, albo jedno i drugie - nie nazwałabym tego odpowiedzialnością za własne życie.
ten model społeczny, szczególnie mężczyzny pracującego, dostarczyciela zasobów, poświęcającego się dla rodziny i społeczności, rozwijającego cywilizację, przestaje działać dla sporej ilości ludzi, o.s. nie jest wymagana