schizoids.pl

Cześć, niedawno przypadkiem natknąłem się na artykuł o osobowości schizoidalnej. Wcześniej nie wiedziałem, że istnieje na to jakakolwiek definicja. Sam uważam się za osobę niedopasowaną, buntownika, który nie uznaje jedynej prawdy. Cieszę się też, że trafiłem na to forum. Zwykle musiałem się dostosowywać, tutaj przynajmniej można być sobą. Przeczytałem kilka tematów. Generalnie uważam, że osobowość schizoidalna jest toporem obosiecznym. Traktuję to jako dar i jednocześnie jako przekleństwo. Z jednej strony os pozwala na zagłębienie się dalej niż inni są w stanie sobie wyobrazić, na czysty, nie zmącony niczym obiektywizm. Z drugiej, konieczność życia na skraju świata lub dopasowania się czego osobiście nie cierpię. Wolę samotność od grania roli w filmie pt. "życie", choć czasem i tego nie mogę uniknąć, dlatego od wielu lat szukam złotego środka do osiągnięcia pełnej niezależności i szansy na ciekawą, pełną wolności egzystęncję, zamiast wegetacji w ukryciu.

Cześć,

naznaczony pisze: ↑

pn mar 12, 2018 3:03 pm

Z jednej strony os pozwala na zagłębienie się dalej niż inni są w stanie sobie wyobrazić

możesz tę myśl rozwinąć?

Chodzi o ego. Nie żebym miał coś przeciwko byciu egoistycznym, uważam, że to nieodłączna cecha każdej istoty, ale ten u ludzi normalnych jest bardziej prymitywny. Taki jak u zwierząt, głównie mieć i być, ewentualnie poczucie ładu na świecie też wiele osób przyjemnie łechta. Przez to, że osoby z OS nie wpasowują się w ten typ egoizmu, nie czują też potrzeby przynależności do tego świata i ludzi, którzy kierują się wg nich niskimi pobudkami i łatwiej jest im porzucić to co egoizm u osób normalnych uzna za najcenniejsze. Próba zagłębienia się za daleko u większości osób spowoduje, że ich ego kurczowo trzymające się tego w co wierzą będzie silniejsze i zacznie ich sabotować, żeby nie zrobili sobie krzywdy. U osób z OS takie mechanizmy obronne nie wystąpią, nie pojawią się blokady przed odrzuceniem tego co świat uznał za szeroko przyjęte normy, bo nam po prostu na tym nie zależy i możemy się we wnętrzu siebie poruszać, jakby nie istniała grawitacja.

naznaczony pisze: ↑

pn mar 12, 2018 8:34 pm

bo nam po prostu na tym nie zależy i możemy się we wnętrzu siebie poruszać, jakby nie istniała grawitacja.

Ten stan wewnętrznej nieważkości jest rzeczywiście przyjemny, ale jednak momentami dla mnie osobiście dość trudny do uniesienia z uwagi na swoją dezorientację. Jeśli nie masz jakiegoś punktu zaczepienia, fundamentu, tylko lewitujesz z dnia na dzień bez konkretnej perspektywy na horyzoncie, i nawet nie ma na czym zaczepić swoich myśli i emocji, wypełnić próżni, to taki byt jak niebyt, stan fantomowy.
Mnie nie interesują kompletnie konwencje życiowe, małżeństwo, status materialny, społęczny itp. To nie mój sposób na życie. Ale nie mam w życiu czegoś, czego mogłabym się uchwycić i lewituję właśnie z dnia na dzień bez konkretnego kierunku. Mam tylko jeden patologiczny kierunek - zwrotny, skierowany do siebie, który mnie trzyma w miejscu i nie pozwala nigdzie ruszyć. (poza zaspakajaniem swoich podstawowych potrzeb).

naznaczony pisze: ↑

pn mar 12, 2018 3:03 pm

na czysty, nie zmącony niczym obiektywizm.

Cóż, gdyby istniała rzeczywistość obiektywna, implikowałaby uważam jedną, oczywistą prawdę. Z tym 'czystym obiektywizmem' jest podobnie jak z istnieniem wolnej woli. To oksymoron. Bo to myśl kształtuje rzeczywistość, czy jest odwrotnie?
Ja osobiście bardzo chciałąbym zbliżyć się choć trochę do takiego stanu, ale jednak jako człowiek mam dość wadliwe algorytmy w sobie (np zmysły) do ustalania obiektywnego stanu rzeczy.

naznaczony pisze: ↑

pn mar 12, 2018 3:03 pm

pełną wolności egzystęncję

to dla mnie też oksymoron. Egzystencja sama w sobie wg mnie wyklucza wolność. Ale to temat na dłuższą dysputę, nie będę się rozwijać.

umarlazkotami pisze: ↑

wt mar 13, 2018 5:07 pm

Ten stan wewnętrznej nieważkości jest rzeczywiście przyjemny, ale jednak momentami dla mnie osobiście dość trudny do uniesienia z uwagi na swoją dezorientację. Jeśli nie masz jakiegoś punktu zaczepienia, fundamentu, tylko lewitujesz z dnia na dzień bez konkretnej perspektywy na horyzoncie, i nawet nie ma na czym zaczepić swoich myśli i emocji, wypełnić próżni, to taki byt jak niebyt, stan fantomowy.

Faktycznie bez jakiegoś punktu odniesienia, fundamentu trudno jest z przekonaniem poruszać się w konkretnym kierunku. Dla wielu osób takim fundamentem może być m.in moralność. Np. Ktoś może dojść do wniosku, że krzywdzenie innych ludzi jest złe, bo jest niemoralne. Nie można krzywdzić człowieka. Ale już z krzywdzeniem zwierząt nie będzie miał większych problemów. Bo przecież to oczywiste, że świnia żyje po to, żeby ją zabić i potem zjeść. Ale znowu ze zjedzeniem psa może mieć problem. Ponownie uruchomi się włożona kiedyś do głowy moralność. Nawet nie jego. Bo ludzie nie lubią się zastanawiać się i weryfikować, czy to w co wierzą ma jakiś większy sens. Zresztą to kosztuje zbyt wiele energii i nie daj boże okaże się, że jednak byli w błędzie i będzie trzeba coś potem z tym zrobić. Taki fundament w przypadku próby głębszej introspekcji zawsze w jakimś miejscu będzie prowadził do sprzeczności. Nie wiem jak jest u innych schizoidów, na jakich fundamentach, opierają swój światopogląd, albo może nie mają żadnych, lub do żadnych nie są do końca przekonani, co jest wg mnie jeszcze gorsze niż te ogólne uznawane przez społeczeństwo, bo wyobrażam sobie to w sposób taki jak to opisałaś czyli pustka i lewitacja w próżni niczym nihilizm egzystencjalny.

umarlazkotami pisze: ↑

wt mar 13, 2018 5:07 pm

Cóż, gdyby istniała rzeczywistość obiektywna, implikowałaby uważam jedną, oczywistą prawdę. Z tym 'czystym obiektywizmem' jest podobnie jak z istnieniem wolnej woli. To oksymoron. Bo to myśl kształtuje rzeczywistość, czy jest odwrotnie?

Wszystko zależy od tego co uznasz za fundament i co chcesz widzieć. Pewnie nie do końca będąc istotą ludzką można w pełni patrzeć na wszystko obiektywnie. Nawet jeśli to kto by chciał. Ale jeśli ktoś by próbował to twierdzę, że osobom z os napewno będzie łatwiej niż osobom bazującym na emocjach i fundamentach życia w społeczeństwie.

umarlazkotami pisze: ↑

wt mar 13, 2018 5:07 pm

to dla mnie też oksymoron.

A dla mnie nie

Moralność to raczej nie cel, czy fundament, lecz system myślowy i wyznacznik postępowania, do tego stosowany w życiu społęcznym.
Czy moralność ma jakieś zastosowanie w samotności? (to takie retoryczne pytanie, które tutaj zadaję bardziej sama sobie).
Poza tym moralność opiera się na empatii, czyli emocji, która u schizoida w różnym natężeniu, ale jednak jest wygaszona.
Jednak cenię sobie etykę, jako filozofię życiową. Bycie człowiekiem zobowiązuje do bycia przyzwoitym (ale nie nadaje sensu).

naznaczony pisze: ↑

wt mar 13, 2018 8:28 pm

Ale jeśli ktoś by próbował to twierdzę, że osobom z os napewno będzie łatwiej niż osobom bazującym na emocjach i fundamentach życia w społeczeństwie.

Osoby z os też bazują na emocjach i swoich potrzebach, tylko owe emocje i potrzeby są inne, niż u normalsów. Każdy ma swoje filtry, przez które zniekształca rzeczywistość. Dla jednych formułą będzie żona i wypasione auto w garażu, a dla drugiego samotna chatka w Bieszczadach. Istnieje wiele kombinacji jednej rzeczywistości. Efekt obserwatora i kot schrodingera odnoszą się do różnych sfer.

umarlazkotami pisze: ↑

wt mar 13, 2018 5:07 pm

naznaczony pisze: ↑

pn mar 12, 2018 3:03 pm

pełną wolności egzystęncję

to dla mnie też oksymoron.

naznaczony pisze: ↑

wt mar 13, 2018 8:28 pm

A dla mnie nie

Ok. A jesteś wolny od swoich popędów, atawistycznych uwarunkowań, ograniczeń, norm kulturowych, niewiedzy, potrzeb, niekontrolowanych emocji itd?

Rozumiem, o czym mówisz w swoich przemyśleniach. Tak powierzchownie, to jasne, jesteśmy niezależni od presji społecznych, autonomicznie myślimy, nasza egzystencja jest liberalistyczna i ogólnie to hulaj dusza. Ale patrząc na to głębiej, to nie jest to takie oczywiste (przynajmniej dla mnie). I nie czuj się tu osaczony, czy atakowany, ja po prostu podważam Twoje tezy z czysto racjonalnych osądów (mam też takie zboczenie intelektualne, lubię wielowymiarowość myślenia).

Nie pisałem nigdzie, że moralność może być celem. Właściwie to chciałem użyć jej jedynie jako przykładu fundamentu, na którym nie można bazować chcac dokonać głebszej introspekcji. Ciągle do niej się odnoszę do zagłebiania się do wnetrza swoich myśli i takiego braku grawitacji, braku blokad, które o które łatwiej u schizoida a cieżej u normalsów. Tzn ten normals próbójac coś tam zgłebiać, budujac światopoglad od podstaw, bazujac na pewnych społecznych fundamentach pogubi sie, dojdzie do ślepej uliczki, i niczego nie dojrzy, niczego nie odkryje. Nie miałem na myśli tym bardziej, tego przykłądu z moralnoscia jako przydatnego w większy sposób osobom z os czy samotnym.

umarlazkotami pisze: ↑

śr mar 14, 2018 12:29 am

Poza tym moralność opiera się na empatii, czyli emocji, która u schizoida w różnym natężeniu, ale jednak jest wygaszona.

O tym właśnie mówię

umarlazkotami pisze: ↑

śr mar 14, 2018 12:29 am

Ok. A jesteś wolny od swoich popędów, atawistycznych uwarunkowań, ograniczeń, norm kulturowych, niewiedzy, potrzeb, niekontrolowanych emocji itd?

A dlaczego miałbym chcieć być od nich wolny? Ja nie szukam wolności poza sferami ludzkimi. Teraz rozumiem dlaczgo uważasz "pełną wolności egzystencję" za oksymoron.

naznaczony pisze:Faktycznie bez jakiegoś punktu odniesienia, fundamentu trudno jest z przekonaniem poruszać się w konkretnym kierunku. Dla wielu osób takim fundamentem może być m.in moralność. Np. Ktoś może dojść do wniosku, że krzywdzenie innych ludzi jest złe, bo jest niemoralne. Nie można krzywdzić człowieka. Ale już z krzywdzeniem zwierząt nie będzie miał większych problemów. Bo przecież to oczywiste, że świnia żyje po to, żeby ją zabić i potem zjeść. Ale znowu ze zjedzeniem psa może mieć problem. Ponownie uruchomi się włożona kiedyś do głowy moralność. Nawet nie jego. Bo ludzie nie lubią się zastanawiać się i weryfikować, czy to w co wierzą ma jakiś większy sens. Zresztą to kosztuje zbyt wiele energii i nie daj boże okaże się, że jednak byli w błędzie i będzie trzeba coś potem z tym zrobić. Taki fundament w przypadku próby głębszej introspekcji zawsze w jakimś miejscu będzie prowadził do sprzeczności. Nie wiem jak jest u innych schizoidów, na jakich fundamentach, opierają swój światopogląd, albo może nie mają żadnych, lub do żadnych nie są do końca przekonani, co jest wg mnie jeszcze gorsze niż te ogólne uznawane przez społeczeństwo, bo wyobrażam sobie to w sposób taki jak to opisałaś czyli pustka i lewitacja w próżni niczym nihilizm egzystencjalny.

https://youtu.be/IhGN8uTeTTA?t=3m32s

Nie istniejemy tak jak by to może wynikało z 'naszej natury', tylko istniejemy tak jak widzimy, że [inni] istnieją dookoła. Żyjemy tak jak "się żyje" , chodzimy tak jak "się chodzi" i to fałszuje naszaą egzystencję (...) Zanikamy w codzienności w tym "się życiu" ,bo to nie może być inaczej , bo żyjemy w trwodze i szukamy czegoś co nam tą trwogę zmniejszy

Moja etyka dotycząca zwierząt opiera się na pewnej konstrukcji logicznej, którą utworzyłem lata temu: czy jeżeli mam Przyjaciela bliższego mi niż większość ludzi, to czy mógłbym go zjeść? [ - absurd]
Zatem dlaczego mógłbym zabić np. jego brata z tego samego miotu, tylko dlatego, że nie jest moim przyjacielem ?
Zatem dlaczego mógłbym zjeść zwierzę innego gatunku, tylko dlatego, że miało pecha urodzić się świnią, a nie psem [skoro już założyłem, że zwierzę może być bliskim przyjacielem; i zaobserwowałem, że ma swoją psychikę, podobne emocje, lęki, radości, sny]

Czasem wyobrażam sobie jak np. taka kończyna świni, którą ktoś pożera była częścią mapy czuciowej jej ciała, jak była podłączona do świadomości tej świni, która czuła impulsy nerwowe z niej dochodzące temperaturę, wilgoć, ból; jak swoimi decyzjami miała wpływ na kształt tej kończyny, układ tkanek i mięśni - tu mogła sobie nabić guza, co odbiło się na zmianie struktury w danym miejscu, tu dopadło ją choróbsko. Więc jedzenie tego jest dla mnie bardzo niezachęcające, jako czegoś bardzo osobistego dla jakiejś innej świadomości. Zdaje sobie sprawę, że to naturalne iż organizm A pożera B by jego materią zasilić własny system, a potem sam zostaje pożarty przez C, albo rozmnaża się i zdycha. Ale nie akceptuję zasad rządzących światem, mając ich pełną świadomość. Nie jestem naiwny.

Gbur pisze: ↑

wt mar 27, 2018 9:09 pm

Zatem dlaczego mógłbym zabić np. jego brata z tego samego miotu, tylko dlatego, że nie jest moim przyjacielem ?
Zatem dlaczego mógłbym zjeść zwierzę innego gatunku, tylko dlatego, że miało pecha urodzić się świnią, a nie psem [skoro już założyłem, że zwierzę może być bliskim przyjacielem; i zaobserwowałem, że ma swoją psychikę, podobne emocje, lęki, radości, sny]

Gbur pisze: ↑

wt mar 27, 2018 9:09 pm

Czasem wyobrażam sobie jak np. taka kończyna świni, którą ktoś pożera była częścią mapy czuciowej jej ciała, jak była podłączona do świadomości tej świni, która czuła impulsy nerwowe z niej dochodzące temperaturę, wilgoć, ból; jak swoimi decyzjami miała wpływ na kształt tej kończyny, układ tkanek i mięśni - tu mogła sobie nabić guza, co odbiło się na zmianie struktury w danym miejscu, tu dopadło ją choróbsko. Więc jedzenie tego jest dla mnie bardzo niezachęcające, jako czegoś bardzo osobistego dla jakiejś innej świadomości. Zdaje sobie sprawę, że to naturalne iż organizm A pożera B by jego materią zasilić własny system, a potem sam zostaje pożarty przez C, albo rozmnaża się i zdycha. Ale nie akceptuję zasad rządzących światem, mając ich pełną świadomość. Nie jestem naiwny.

Cześć Gbur, z Twojej logiki wynika, że nie powinieneś jeść niczego, bo kwiaty pewnie też masz w domu, które z jakiś powodów Ty czy ktoś w Twoim domu pielęgnuje. Zatem dlaczego mógłbyś zjeść roślinę innego gatunku tylko dlatego, że "urodziła się" pomidorem. Rośliny tak nawiasem też reagują. Silniej ukorzeniają się przy źródle wody, reagują na temperaturę, ustawiają się w kierunku światła... To znaczy, że niejako ich los nie jest im obojętny i walczą o przetrwanie. Oliwy do ognia dodaje fakt, że często zjadamy zarodniki lub owoce, które śmiało można nazwać ich potomkami.

Gbur pisze: ↑

wt mar 27, 2018 9:09 pm

Ale nie akceptuję zasad rządzących światem, mając ich pełną świadomość. Nie jestem naiwny.

Wiesz, przyjmuję Twoje konkluzje, jako efekt nie tyle konstrukcji logicznej, co emocji. I ok, rozumiem, bo ja np lubię krowy, zawsze je uważałam za zwierzęta pełne łagodności i majestatu i świadomie nie potrafiłabym przełknąć wołowiny. Poza tym nie potrafiłabym jeść mięsa kosztem cierpienia zwierząt.
Ale rozpatrując takie kwestie w czysto wyrachowany logicznie sposób, to dochodzi się do nieuniknionego, bo zakładając, że Twój zwierzęcy przyjaciel jest mięsożercą, to raczej chyba karmisz go mięsem. I ja osobiście nie mogę wypuścić moich kotów na miasto, aby sobie same coś upolowały (i mnie zwolniły z obowiązku dostarczenia im posiłku) , bo to niestety koty już ucywilizowane i owe mięso dostarczam im sama. I kupuję np łiskacza z wołowiną. I widzę absurd tej sytuacji.
Tak więc ja też jestem świadoma trochę zasad rządzących światem (przynajmniej tych bilogicznych) ale głupio być naiwną, że samej stawiając opór, jakoś przed tym ucieknę i wzniosę się na wyżyny człowieczeństwa. No nie, ja sama jestem takim ludzkim zwierzem,częscią ekosystemu. Mam jak Ty swoje wrażliwe punkty, preferencje emocjonalne i takie tam inne i bolą mnie czasem mechanizmy rządzące przyrodą i nami samymi i też tego nie akceptuję (na czele z tym, że moje wymiary i fizyczność są podświadomym kryterium doboru mnie jako parterki) Ale nie wiem, czy możemy się tego wyzbyć, bo to chyba trochę autodestrukcja byłaby. Może po prostu trzeba, jak tu już padło na tym forum, spróbować zrozumieć, wtedy można poczuć się bardziej wolnym.
Ja chciałabym być bardzo ponad to wszystko, ale jest to raczej nieosiągalne. I czy moralność może być ponad to wszystko? Czym mam karmić moje koty? Jak to rozwiązać? Mam je wbrew naturze przestawić na wege i doprowadzić tym do ich śmierci, czy modyfikować genetycznie przyszłe pokolenia kotów na roślinożerców? No nie wiem, czasem ta rewolucja wobec natury chyba jest walką z wiatrakami.

naznaczony pisze: ↑

śr mar 28, 2018 2:17 pm

Rośliny tak nawiasem też reagują. Silniej ukorzeniają się przy źródle wody, reagują na temperaturę, ustawiają się w kierunku światła... To znaczy, że niejako ich los nie jest im obojętny i walczą o przetrwanie.

Spoko, ale rośliny nie mają świadomości, zmysłów.

umarlazkotami pisze: ↑

śr mar 28, 2018 6:40 pm

Mam je wbrew naturze przestawić na wege i doprowadzić tym do ich śmierci, czy modyfikować genetycznie przyszłe pokolenia kotów na roślinożerców?

Są karmy wegetariańskie zawierające wszystkie niezbędne składniki m.in wit b12 i taurynę. Na upartego da się tylko po co.

umarlazkotami pisze: ↑

śr mar 28, 2018 6:40 pm

Spoko, ale rośliny nie mają świadomości, zmysłów.

Powiedz to frutarianom Mówisz, rośliny nie mają świadomości, zmysłów. Wiesz, a "zwierzęta nie mają duszy"...
Zawsze znajdzie się wygodny argument, żeby się usprawiedliwić. Nie atakuję, tylko zwracam uwagę na wyraźny problem etycznego niedopasowania. Ogólnie temat rzeka, jeśli ktoś chce podyskutować, proponuję wydzielić nowy wątek.

naznaczony pisze: ↑

śr mar 28, 2018 2:17 pm

Cześć Gbur, z Twojej logiki wynika, że nie powinieneś jeść niczego, bo kwiaty pewnie też masz w domu, które z jakiś powodów Ty czy ktoś w Twoim domu pielęgnuje. Zatem dlaczego mógłbyś zjeść roślinę innego gatunku tylko dlatego, że "urodziła się" pomidorem. Rośliny tak nawiasem też reagują. Silniej ukorzeniają się przy źródle wody, reagują na temperaturę, ustawiają się w kierunku światła... To znaczy, że niejako ich los nie jest im obojętny i walczą o przetrwanie. Oliwy do ognia dodaje fakt, że często zjadamy zarodniki lub owoce, które śmiało można nazwać ich potomkami.

W jaki sposób to wynika z mojej logiki? Rośliny nie są w żaden sposób podobne do ludzi, prawdopodobnie nie posiadają przeżyć psychicznych i nie da się z rośliną zaprzyjaźnić, (chyba, że ze zantropomorfizowaną różą z Małego Księcia) ,natomiast przyjaźń ze zwierzęciem może być całkiem realna.
Po trochu masz rację, gdyż rozszerzam dziedzinę na całe królestwo zwierząt, a więc i te gatunki, które do człowieka wiele podobieństwa nie mają - co anuluje pierwotnie dobraną jako punkt wyjscia zasadę "możliwości zaprzyjaźnienia" - i rodzi zasadne pytanie dlaczego by nie ekstrapolować i na całe uniwersum istot żyjących - na rośliny, mikroby, wirusy i grzyby?

Rośliny jednak jawią mi się jako dość mechanicystyczne i jednak z pająkiem mamy więcej wspólnego (popędy) ,niż z pietruszką. Być może się mylę ,niedawno miałem w ręce książkę "Tajemne życie drzew" (tylko ją przeglądając) - były w niej opisane dość skomplikowane mechanizmy, które przy dozie antropomorfizacji (lub i nie) możnaby nazwac "życiem społecznym" - jak porozumiewanie się za pomocą sygnałów zapachowych (np. ostrzegając przed drapieżnikami inne osobniki swojego gatunku ), czy pompowanie własnych zasobów w system korzeniowy innego, chorego osobnika.
Niemniej trzeba iść na jakieś kompromisy.

umarlazkotami pisze:Wiesz, przyjmuję Twoje konkluzje, jako efekt nie tyle konstrukcji logicznej, co emocji. I ok, rozumiem, bo ja np lubię krowy, zawsze je uważałam za zwierzęta pełne łagodności i majestatu i świadomie nie potrafiłabym przełknąć wołowiny. Poza tym nie potrafiłabym jeść mięsa kosztem cierpienia zwierząt.

Gdzie w tej konstrukcji logicznej widzisz ten element emocjonalny? Wiesz, to nie jest tak, że ja nie jem zwierząt, bo lubię zwierzęta. Ludzie często mówią , że zostali wegetarianami (ja nigdy "wegetarianinem" nie zostałem, bo kojarzyło to mi się z przystępowaniem do jakiegoś nurtu ideologicznego; zwykle odpowiadam, że nie jem mięsa) ,bo kochają zwierzęta - bo są takie piękne i majestatyczne, albo takie słodkie i puchate kuleczki, które zwłaszcza u kobiet pobudzają instynkty macierzyńskie, i przede wszystkim niegroźne dla ludzi, bo ludzie mają nad nimi przewagę intelektualną i emocjonalną - no to można je kochać. Ja zwierząt nie kocham (zresztą jak w ogóle mozna kochać wszystkie zwierzęta naraz [a nie konkretne jednostki] - to czcze i głupie sformułowanie) ,nawet w pewnym sensie nienawidzę - może nie konkretnie zwierzęta, bo co one mogą za to jak są zbudowane, ale jakąś "naturę świata" - za bezsensowność żywota i automatyzm reakcji (choć niektóre zwierzęta też się czasem potrafią kontrolować - zabawnie wygląda wkurzony [terytorialnie] pies, który się powstrzymuje od szczekania - szczeka przez zamknięty pysk,a potem już tylko pomrukuje pod nosem) ; mój głupi przyjaciel czasem wylatywał z pyskiem do innych i widziałem w nim te emocje, które kiedyś widziałem u innych ludzi; także daleki jestem od sentymentów typu "zwierzęta są lepsze od ludzi".

Ale rozpatrując takie kwestie w czysto wyrachowany logicznie sposób, to dochodzi się do nieuniknionego, bo zakładając, że Twój zwierzęcy przyjaciel jest mięsożercą, to raczej chyba karmisz go mięsem. I ja osobiście nie mogę wypuścić moich kotów na miasto, aby sobie same coś upolowały (i mnie zwolniły z obowiązku dostarczenia im posiłku) , bo to niestety koty już ucywilizowane i owe mięso dostarczam im sama. I kupuję np łiskacza z wołowiną. I widzę absurd tej sytuacji.

Masz rację! Dając psu karmę z wołowiną jak najbardziej staję się współodpowiedzialny zabicia tych krów i ich smutnego życia w ciasnej zagrodzie. Czy to logiczny absurd? To kompromis. Podobnie jak z tym, że muszę jeść nabiał , a przemysł mleczarki też jest ponoć dość paskudny.

i też tego nie akceptuję (na czele z tym, że moje wymiary i fizyczność są podświadomym kryterium doboru mnie jako parterki)

Ja sobie kiedyś założyłem, że moje popędy i potrzeby społeczne to mój problem i wyłącznie mój problem. Samo istnienie popędu jest problemem - zewnętrzną wobec mnie presją mojego ciała, natrętnie nakłaniającą do podporządkowania się jej celom.
Co do tego, co napisałaś o wymiarach fizycznych - to rzeczywiście jest smutne. Sam u siebie to widzę - np. gdy jadę autobusem, że gdy wchodzi atrakcyjna kobieta to mój wzrok półautomatycznie się po niej przesuwa, jakby oglądani egzemplarza podobnego do zakodowanego we mnie biologicznego archetypu sprawiało mojemu mózgowi przyjemność. Co nie jest dość rozsądne - bo ta dziewczyna może być głupia jak but i zupełnie nie odpowiadac mi swoją osobowością - więc dlaczego poświęcam jej tyle uwagi (chociaż wielu w takich sytuacjach przeżywa psychologiczny 'efekt aureoli') no i to niesprawiedliwe, bo taka dziewczyna może za fenotyp od rodziców (no dobra,trochę może, ale bez przesady) ?
Niemniej nie zgadzam się z Tobą, że ma to istotne znaczenie przy wyborze partnerki do długotrwałego związku, choć na pewno ma ogromne przy relacjach seksualnych, które są oparte o prymitywne instynkty... Zresztą, nawet gdyby miało, to czy chciałabyś by facet wchodził z Toba w związek dlatego, bo jest zaprogramowany na lubienie kształtu Twojego mięcha ?

Może po prostu trzeba, jak tu już padło na tym forum, spróbować zrozumieć, wtedy można poczuć się bardziej wolnym.

Niedawno przeglądałem książkę, gdzie w okładce był cytat:
Im człowiek mniej wie, tym łatwiej mu żyć. Wiedza daje wolność, ale unieszczęśliwia.

Zgadzam się z nim, chociaż polemizowałbym z tą wolnością. Niby dlaczego lepsze uświadomienie sobie własnego położenia daje większą wolność?
Ja im więcej wiem, tym gorzej się czuję. Nagromadzenie wiedzy i informacji nie niesie ze sobą żadnych gotowych rozwiązań lub celów, a człowiek chciałby mieć jakoś świat ustrukturyzowany, widząc w nim jakiś sens własnych działań i własnej egzystencji. Świat jawi mi się coraz bardziej przerażający i absurdalny. Ja mam w sobie wbudowany jakiś imperatyw szukania obiektywizmu i wszystko analizuję na poważnie i nie mogę, tak jak inni ludzie, przechodzić do porządku dziennego nad problemami. Pamiętam, gdy byłem młody oglądałem wystąpienie prof. Kołakowskiego , w którym mówi "życie jest tragedią". Oburzyłem się wtedy i pomyślałem "chyba twoje dziadu". Teraz coraz bardziej myślę podobnie.

Ale nie wiem, czy możemy się tego wyzbyć, bo to chyba trochę autodestrukcja byłaby.

Masz rację, to bardzo autodestruktywne.

Gbur pisze: ↑

sob kwie 21, 2018 7:23 pm

Gdzie w tej konstrukcji logicznej widzisz ten element emocjonalny?

Argument przyjaźni i wyobrażonego obrazu 'mapy czuciowej' ciała zwierząt nie jest emocjonalny? Niezbyt jest to dalekie od czułostkowej postawy 'puchatych i słodkich istotek', czy sentymentu do 'majestatycznych i łagodnych krów', albo wrażliwości na krzywdę i cierpienie zwierzęcia. Wyraz emocjonalny przybiera po prostu różne formy.

Gbur pisze: ↑

sob kwie 21, 2018 7:23 pm

Dając psu karmę z wołowiną jak najbardziej staję się współodpowiedzialny zabicia tych krów i ich smutnego życia w ciasnej zagrodzie. Czy to logiczny absurd? To kompromis. Podobnie jak z tym, że muszę jeść nabiał , a przemysł mleczarki też jest ponoć dość paskudny.

Kompromisem jest fakt, że człowiek, jako istota wszystkożerna, może zrezygnować z mięsa i produktów zwierzęcych (także nabiału) z indywidualnych dla siebie powodów. Natomiast karmienie drapieżników, jakimi są m.in. psy i koty, mięsem, jest nie tyle 'akceptacją zasad rządzących światem' (lub ich nie akceptacją), lecz po prostu nieuniknioną koniecznością wobec praw natury. I logicznym dysonansem są dla mnie sytuacje, gdzie ktoś pokrętną logiką próbuje znaleźć wyjście z de facto ślepej uliczki.
Ja mam określony stosunek emocjonalny do pewnych rzeczy, np do wspomnianych krów. Ale jem drób i ryby, a moje koty łiskacze z wołowiną i puchatymi króliczkami i logiki tu nie ma, są jedynie naiwne emocje i sentymenty. Zresztą takie emocje i sentymenty umierają, gdy jest głód, choroba i inne konieczności spożycia niemoralnego dla siebie posiłku. Tak jak nasi praprzodkowie, którzy z braku pożywienia roślinnego zaczęli odżywiać się mięsem, co w efekcie skutkowało rozwojem ich mózgu i ewolucją. Tak sobie teraz pomyślałam, przecież moralność też ukształtowałą się ewolucyjnie, a w każdym razie mózg i teraz podważa biologiczne uwarunkowania, no fajny absurd.

Gbur pisze: ↑

sob kwie 21, 2018 7:23 pm

Niemniej nie zgadzam się z Tobą, że ma to istotne znaczenie przy wyborze partnerki do długotrwałego związku, choć na pewno ma ogromne przy relacjach seksualnych, które są oparte o prymitywne instynkty... Zresztą, nawet gdyby miało, to czy chciałabyś by facet wchodził z Toba w związek dlatego, bo jest zaprogramowany na lubienie kształtu Twojego mięcha ?

I właśnie owo 'istotne znaczenie' jest kwestią do obserwacji. I zaprogramowany jest nie tyle ów mój potencjalny facet, ale przecież też ja sama, bo to działa obustronnie.
Mimo, że staram się patrzeć na ludzi w kategoriach ich wartości wewnętrznej, jestem dość atawistycznym zwierzem i np trudno mi wejść w relację z kimś sporo ode mnie niższym. Dobieram sobie też partnerów o zbliżonym do swojego IQ. Mimo swojego tolerancyjnego podejścia do ludzi, nie potrafię zaakceptować znacznej nadwagi. Ale jednocześnie nie wiedziałam, że rajcuje mnie w taki prymitywny sposób siła fizyczna. Kiedyś, gdy byłam na eksploracji na tych swoich ruinach, był tam obszar podmokłego terenu, a ja nie miałąm odpowiedniego obuwia i pewien facet, z tylko nieznaczną nadwagą i o dość prostym umyśle (nie chcę go obrazić tym sformułowaniem) wziął mnie na ręce jak rycerz księżniczkę i przeniósł kilka dobrych metrów przez zalany teren. Nie wiem, czy uruchomił tym we mnie jakieś atawistyczne potrzeby ludzkiego noszeniaka, ale było to uczucie przyjemnego bezpieczeństwa i zaufania, bo on nawet się nie zmęczył niosąc mnie i cały czas do mnie mówił. I się nie pytał, czy może, tylko dość bezceremonialnie wziął mnie na te ręce i przeniósł. I mimo, że świadomie obawiam się czyjejś siły fizycznej i nigdy muskuły mi nie imponowały, to gdy doświadczyłąm tego w pozytywnym kontekście, to serce zmiekło mi na ciepły budyń. I miał zarost, co jest moim estetycznym upodobaniem. I ja potem wiele razy fantazjowałam o tym człowieku, tylko w tych fantazjach dodawałąm mu okulary i bardziej wyrafinowany intelekt.
Albo mam kolegę, który ma świetne warunki fizyczne i fajny umysł, ale kompletnie na mnie nie działa, jest dla mnie neutralny fizycznie, mógłby być gejem, kobietą, kosmitą, mnie to nie robi różnicy. I nie wiem dlaczego tak jest, że on nie uruchamia we mnie żadnego trybiku (a ja w nim tak). Albo kiedy jest przyjazna wspólna koegzystencja i dwoje ludzi jest zainteresowanych sobą nawzajem fizycznie, ale tylko pod względem powierzchownego wyłądowania seksualnego, bez jakiejś głębszej intymności i czułości. Są jednak pewne elementy, które są potrzebne aby była owa 'chemia', która jest fundamentem zaangażowania i owe elementy są dość niejasne w określeniu. I niestety, bez określonych hormonów w mózgu nie ma motywacji do podtrzymywania relacji.
I niekiedy mnie to trochę uwiera, że gdyby ktoś był wyższy, albo ja niższa, ktoś szczuplejszy, albo ja ładniejsza, to zwyczajnie bylibyśmy sobą bardziej zainteresowani. Bo tu już nie chodzi o kwestie próżnego wyboru ideału, lecz o taką niepisaną prawidłowośc, która umożliwia jakąś korelację. Bo to jest bardzo trudna układanka, na którą np też się składa IQ (wrodzone czy nabyte, ale niezależne przecież, jak kolor oczu), a które też jest kluczowym kryterium i wiele innych. I czasem mnie to deprymuje, że te kilka cm wzrostu, kg wagi, jakieś niedoskonałości (u mnie i u innych) są intuicyjnym drogowskazem do odwrotu i mimo wysiłku szerokich horyzontów myślowych i próby racjonalności osądu, nie da się pewnych barier w odczuwaniu przeskoczyć.
Ja mam takie naiwne, idealistyczne że aż wstyd myśli, że fajnie by było, gdyby ów facet z Twojego pytania polubił moje 'mięso', nawet z małymi defektami, bo lubi mnie jako człowieka, moje myślenie, sposób bycia i te inne pierdoły, szczególnie zależne ode mnie samej.
No ale czasem odczuwania nie da się wyreżyserować. On może uwielbiać moje myślenie, ale mnie i moje ciało będzie lubił tylko po koleżeńsku. Tak samo jak ja sympatyzowałam do mojego kolegi, bo super mi się z nim rozmawiało i nawet trochę flirtowaliśmy, ale żartem i pól serio, bo on był o głowę ode mnie niższy i fizycznie nijak mieliśmy się do siebie i dla mnie zawsze pozostał tylko kolegą.
Zresztą, przecież kiedy wychodzę na miasto w sukience i jakoś efektowniej wyglądam, to auta zaraz stają na pasach, ktoś tam się obejrzy, zatrąbi, no ogólnie to zwraca uwagę. A gdy wyglądam mało atrakcyjnie, to całe zainteresowanie znika. A przecież cały czas jestem tym samym człowiekiem. Mnie to deprymuje oczywiście mocno, ale zdaję sobie z tego sprawę, że raczej nie ma na to siły. Nie jestem naiwna.

Gbur pisze: ↑

sob kwie 21, 2018 7:23 pm

Niedawno przeglądałem książkę, gdzie w okładce był cytat:
Im człowiek mniej wie, tym łatwiej mu żyć. Wiedza daje wolność, ale unieszczęśliwia.

Zgadzam się z nim, chociaż polemizowałbym z tą wolnością. Niby dlaczego lepsze uświadomienie sobie własnego położenia daje większą wolność?

A to już chyba odwieczny temat, że głupi są szczęśliwsi.
A co do wolności, to mnie wiedza w dużym stopniu właśnie ustrukturyzowała kilka obszarów (choćby własna struktura psychiczna, problemy, lub wspomniane uwarunkowania ewolucyjne) i nie czuję się już tak obciążona pozorną nieracjonalnością pewnych moich zachowań i dziwactw. Znajomość źródła i przyczyny uspokaja, przynajmniej mnie. I daje obraz, z czym można walczyć, co podlega modyfikacji, a czemu się niestety trzeba podporządkowac. Wiedza w pewnych sytuacjach zwiększa też możliwości wyboru, co niestety bywa kłopotliwe, no ale wolność nie jest łatwa. Ogólnie, to ludziom ten prosty, biologiczny program na życie upierdliwie zakłóca skomplikowany intelekt. Zwierzęta nie mają tego problemu. Gdy ich podstawowe potrzeby są zaspokojone, są zwyczajnie po zwierzęcemu szczęśliwe. I są zawsze tu i teraz, mocno obecne, bez perspektywy i abstrakcyjnych lęków. I mnie to uspokaja, ta ich głupia, naiwna prostota. Dlatego lubię z nimi obcować. Ja się też nie 'zaprzyjaźniam' ze zwierzetami, jak Ty. Mam dwa koty, bo je uratowałam od śmierci głodowo chorobowej i był to przypadek. Celowo nie wzięłąbym sobie do domu puchatego pupila do zabawy. Mnie uwiera jak zwierzę niepotrzebnie cierpi, więc te moje koty uratowałąm, skoro stanęły na mojej drodze, ale kosztem cierpienia zwierząt będących skłądnikami łiskaczy, które teraz jedzą. Każde życie ma chyba swoje koszta.

Kołakowski jest też autorem popularnych 'przykazań' na życie. Pewnie znasz. Zgadzam się ze wszystkimi, a moje ulubione, to 'godzić się na miernotę życia'. Tylko z pierwszym mam kłopot - 'po pierwsze - przyjaciele'.

Gbur pisze: ↑

sob kwie 21, 2018 7:23 pm

Ale nie wiem, czy możemy się tego wyzbyć, bo to chyba trochę autodestrukcja byłaby.

Masz rację, to bardzo autodestruktywne.

Sorry, ale nie łapię. To ironia, czy potwierdzające przytaknięcie?